Facebook
Podpis:
Numer GG:

Dziś
21:00
Egzotyczny kraj: Finlandia gość: Maks, doświadczony emigrant
Jutro
21:00
Jan Fijor zaprasza
Słuchaj radia
Wydanie Główne (20)
7 dni temu
Czy wziąłbyś order?
Co byś wziął od państwa, a czego nie?
Jan Fijor zaprasza (18)
8 dni temu
Jan Fijor - Polskie sądy zachęcają do wyjazdu
Janek ma ciśnienie, ale nie słuchał TOK FM, tylko wrócił ze sprawy sądowej po której zastanawia się nad ponowną emigracją.
Świat Kamila C.
wczoraj
Anna i Michał Kustosik - Zainwestuj nieruchomości w Łodzi
Małżeństwo, które inwestuje w nieruchomości i w oparciu o nie buduje swój biznes. Już 5 lat działają na rynku w Łodzi. Zajmują się zarządzaniem wynajmami z gwarancją czynszu oraz pomagają...

Audycja: Jan Fijor zaprasza 2013-12-04

Bitcoin to tylko zabawka!

Nadający: Jan Fijor

Janek dostrzega bańkę, a realizator nie. Ponadto odpowiada słuchaczom oraz porusza inne sprawy: EPPA, seasteading, Instytut Mengera…
Pobierz [42,3 MB]

KOMENTARZE

pudzian 2013-12-05

Jest rok 2020, 2 lata po zalamaniu systemu bankowego, walutowego - resecie. Istnieja na ziemi dwa systemy, srodki platnosci - krugery (zlote monety, "zadne tam papierki") i bit moneta. Pytanie, ktory system bedzie cieszyl sie wieksza popularnoscia?

Piotrek 2013-12-05

A gdyby oprzeć wartość Bitcoina na wartości złota? 1BTC - 1XAU ?

Piotrek 2013-12-05

@1 zależy czy będzie prąd po tym resecie, czy nie :D

lubczasopisma 2013-12-05

Bańka w stosunku do USD? Może tak ale Xcoin to idea - rewolucja. W spokoju obejrzyj: 
 
www.youtube.com

lubczasopisma 2013-12-05

"krugery (zlote monety, "zadne tam papierki") i bit moneta. Pytanie, ktory system bedzie cieszyl sie wieksza popularnoscia?" 
 
A teraz? Dlaczego nie 1000 różnych lokalnych krugerów i 1000 różnych lokalnych bitcoinów? Wszystko wymienialne na równowartość w świniach. 
 
Czas pokaże. Grunt to to że bandytom co nają nas w niewoli rozejdzie się trochę grunt pod nogami (albo jeszcze lepiej się urządzą).

lubczasopisma 2013-12-05

"A gdyby oprzeć wartość Bitcoina na wartości złota? 1BTC - 1XAU ?" 
 
Nie planuj, nie takie sowiecki autorytety poległy na gospodarce planowej. Wartość bitcoina, złota, świni wynosi tyle ile jest się w stanie na to wymienić. 
 
Polecam 'Cofnięcie Czasu' Hazlita, pięknie opisuje to na przykładzie krzeseł, koszul i ich wartości w paczkach papierosów,

lubczasopisma 2013-12-05

Janku: Xcoin (Bitcoin) nie jest pieniądzem z definicji - tak jak fiat money ale jest lepszą alternatywą dla fiat money - zgadzasz się?

lubczasopisma 2013-12-05

Marek

lubczasopisma 2013-12-05

Kolejny wniosek podczas słuchania tego podcastu, odnoszę wrażenie że widzicie bitcoina jako pierwszy samochód który każdy chce mieć, bo można samemu jeżdzić jak nigdy dotąd i generalnie jest bardziej użyteczny niż wszystko co znamy: dyliżansy,  
bryczka, rower, własne nogi, pociąg. 
 
Razem z tym samochodem idzie wiedza jak go zrobić i robić lepsze wersje. You got that?! 
 
Nie ma praw autorskich, nie musisz nikogo pytać o zdanie. 
 
Argument 1: 
Chyba że nie będzie prądu lub internetu. 
Odpowiedź:  
Bądżmy optymistami świat idzie do przodu, nawet po wojnach. 
 
Argument 2: 
Rząd nie pozwoli albo wprowadzi regulacje. 
Odpowiedź: 
Zawsze może przystawić Ci lufę do czoła i zabrać 10% Twoich pieniędzy. Zresztą każdy rząd kiedyś upada. 
 
Bitcoin (kryptowaluta) to idea trzymania zaszyfrowanej wiedzy w rozproszonej bazie danych. Coś jak git.

jan M Fijor 2013-12-05

Carl Menger w "Zasadach ekonomii" przedstawia swoją, jak dotąd najlepszą, teorię pochodzenia pieniądza. To właśnie z niej wynika, że jedynym pieniądzem, jaki się wyłonił po 50 tys. lat istnienia człowieka, jest...zloto/srebro. Wystarczy zatem sprawdzic, czy Bit coin ma cechy pieniadza (zlota/srebra). Jeśli ma, to...ale niestety nie ma. 
Jaki jest sens podpierania bitcoina zlotem, skoro w roli pieniądza wystarczy samo zloto.  
 
ukłony

pudzian 2013-12-05

@3 Kryzys nie dotknal energetyki, a pod internet podlacza sie wszystko co jeszcze nie zostalo podlaczone. 
 
Cos co spowoduje globalny brak pradu (nie krotkotrwaly) zagrozi istnieniu zycia na tej planecie. Od dowolnej waluty czy pieniadza, chocby szczerego zlota wazniejsze beda stabilny dach nad glowa czy butelka wody. Innymi slowy barter zakwitnie, a zloto bedzie sluzylo jako ochrona przed promieniowaniem np. (wartosc zlomu). 
 
@5 zauwaz, ze sytuacja jest niemozliwa.

Pcimek 2013-12-05

@Pudzian 
Jest rok 2035 - cała Europa jest pod okupacją Chin, siedzisz w chińskim obozie koncentracyjnym, czym wykupisz się na wolność wirtualnym bitcoinem ?? czy sztabą złota ??

Cezary 2013-12-05

Witam z powrotem, wróciłem z banicji ;) 
 
Cieszę się, że mój skromy e-mail wywołał taką żywą dyskusję. Tak powinno być w radio, żeby coś się działo! No i audycja była ciekawa :). 
 
Chciałbym jednak zauważyć, że jest zupełnie NIEISTOTNE czy nazwiemy bitcoina pieniądzem, walutą czy po prostu jednostką rozliczeniową. Myślę, że lepiej rozważać zalety i wady bitcoina a nie zastanawiać się nad definicjami. Złoto wcale nie jest lepiej zbywalne niż bitcoin. Spróbuj Janku wziąć płatek złota wielkości paznokcia i kupić za to cokolwiek w jakimkolwiek sklepie, a przekonasz się, że praktycznie nikt nie akceptuje złota. Spróbuj zapłacić przez Internet złotym przelewem. Złoto jest bardzo niewygodne w użyciu i łatwo je ukraść. Właśnie dlatego złoto zostało wyparte przez walutę fiducjarną. Ludzie deponowali złoto w banku bo woleli banknoty bo były wygodniejsze. Potem deponowali banknoty w banku, bo woleli zapis elektroniczny, który jest jeszcze wygodniejszy w erze internetu. Od tego już nie ma odwrotu, złoto nie wróci, chyba że cywilizacja jaką dziś znamy upadnie. 
 
Takie są fakty, a to co możemy nazwać pieniądzem a co nie jest dla mnie mało istotne.

pudzian 2013-12-05

@12 audycja byla o pieniadzu, walucie.

RAdesign 2013-12-05

nie rozumiem dlaczego Dżanek krzyczy i nie daje mówić innym.... 
 
a gdyby faktycznie trzymać się definicji pieniądza, to sprowadza się to do rzeczy typu woda, tlen, żywność - bo zawsze są najbardziej pożądane, zawsze są użyteczne, i na ogół ich podaż można w miarę łatwo zwiększyć. 
 
algorytm podaży BitCoina jest pewniejszy niż tony papierków, które są wystawiane na pokrycie złota - bo większość "złota" na rynku to opcje na złoto i ich ilość jest xxx razy większa niż autentyczne pokrycie w złocie.

Dobromir 2013-12-05

Trzeba byc szczerym frajerem, aby kupic bitcoina z taka wiara w jego przyszlosc. Jak tak wierzycie w bezpieczenstwo oparte o algorytm proponuje zainwestowac kilkanascie tysiecy i storzyc kolejna wersje bitcoina sprzedajac jego orginalna serie szczesliwym nabywcom.

Dobromir 2013-12-05

Radesign, zwolennicy zlota nic nie mowia o nabywaniu go w papierowej wersji tylko fizycznej. Ponadto zloto nie skrotem myslowym, gdyz w praktyce obiegowa waluta powszechniej stosowana bylo srebro. Z tego co wymieniles to tylko zywnosc spelnia kryteria pieniadza, lecz z uwagi na jego duza objetosc ludzkosc ustalila, ze sa towary slabo wystepujace na ziemi mogace to zastapic. Natomist woda i tlen nie jest towarem deficytowym, wiec obecnie miimalnie spelnia warunek rzadkosci wystepowania w przyrodzie.

Cezary 2013-12-05

@Dobromir - może jakiś konkret. Piszesz, że trzeba być frajerem by kupić bitcoina. Wyjaśnij dlaczego. 
 
Nie wiem czy kolejną wersję kryptowaluty udałoby się sprzedać i zupełnie nie rozumiem dlaczego porównujesz inwestycję w nowa kryptowalutę do inwestycji w bitcoina. Na zglobalizowanym rynku zazwyczaj masz jednego lidera (np. Google). Oczywiście, możesz inwestować w inne wyszukiwarki, ale raczej ciężko byłoby przebić im się na rynku. Podobnie innym kryptowalutom ciężko będzie przebić bitcoina, który był pierwszy i dzięki temu jest najlepiej rozpoznawalny, najchętniej używany i to właśnie w bitcoina inwestuje się kasę, bo prawdopodobnie to bitcoin pozostanie liderem. Można rozważać inwestycję w inne kryptowaluty gdyby ich przewaga nad bitcoinem była choćby w połowie taka jak przewaga bitcoina nad złotówką czy dolarem.

Krzysztof z Bielska-Białej vel ByteEater 2013-12-05

BITCOIN 
www.kontestacja.com 
www.kontestacja.com 
 
SEASTEADING 
www.kontestacja.com 
 
EPPA 
www.kontestacja.com (doszło wideo i napisy)

RAdesign 2013-12-05

Siłą BitCoina jest też jego sieć dystrybucji. Poza elitarnością i przewidywalną podażą to kolejny argument za. 
 
Nie wiem do kogo jest tekst - "zrób sam walutę". To jest typowy argument z tzw. dupy. Podobnie jak nazywanie jakiejkolwiek polemiki - hejterstwem - argument "to zrób lepiej" raczej zabija dyskusję w zarodku, bo zawsze można go przelicytować identycznym. Poza tym - tutaj naprawdę nie pasuje bo ja wiem jak trudno było na początku wykreować sieć zaufania BC,i wcale nie jest to takie łatwe.

RAdesign 2013-12-05

"Ponadto zloto nie skrotem myslowym, gdyz w praktyce obiegowa waluta powszechniej stosowana bylo srebro" 
 
Ja o kolorach, a Ty o pierdzeniu. 
 
Obecne tzw. lokaty i inwestycje w złoto SĄ skrótem. Papierowym nawet. Może i kiedyś ktoś coś obiecywał czy wystawiał ówczesne "opcje", np. na przybycie hiszpańskiej Srebrnej Floty i jak Anglicy zatopili więcej lub mniej statków, to się kurs wahał. Ale raczej były to wyjątki. 
Bo kiedyś to kiedyś, a dziś - to dziś. 
Już nie średniowiecze - możesz zdywersyfikować część majątku w realnym złocie na wypadek krachu światowego i ataku zombie, ale jak dowodzi ostatnie 100 lat - zawsze można złoto skonfiskować państwowo jak w USA, bandycko ukraść, albo - w wojennych gettach złote sztabki szły za kilka bochenków chleba - niby więcej niż BC, ale nadal tyle co nic w porównaniu z poprzednią "wartością". W XIX wieku aluminium było warte kilka razy tyle, co złoto ! 
A dziś ? Metal przemysłowy. 
I tak też należy traktować dzisiejszą wartość złota, rozwodnionego rozmaitymi instrumentami finansowymi. 
 
I gadanie, że "kiedyś to było złoto, ale tak naprawdę srebro" nie ma przełożenia na nasze czasy. Kiedyś - złoto można było pomacać i zważyć. Dzisiaj - na 1 sztabkę przypada z 10 wirtualnych, dlatego nikt nie pozwoli Ci na to samo, co kiedyś. 
Fizyczne złoto odeszło, zostały opcje, niezgorsze wcale od BC - mają tyle samo wad, co zalet.

Davax 2013-12-05

Pudzian, to miałeś na myśli? giray.republika.pl 
A co do socjalizmu to wszystko zostało wytłumaczone przez wybitnych ekonomistów. 
www.mises.sklep.pl

Jąkała 2013-12-05

Ja tam panowie i tak wolę starą dobrą inwestycję w nieruchomości, niż w jakieś bitsrojny dla hipsterów. Ps. Pcimek, rozbawiłeś mnie z tymi Chinami w 35... Ale nawet jakby się spełnił twój czarny scenariusz, to ja na pewno nie będę siedział w chińskim obozie... Albo będę żył jak człowiek, albo będę truposzczakiem, który zginął z bronią w ręku.

Davax 2013-12-05

Słucham, i dziadku ekonomisto: 
kryzys.mises.pl

Davax 2013-12-05

Słucham, słucham i dziadku ekonomisto dlaczego jesteś takim hipokrytom i odzywasz się w tematach gdzie widać nie masz zielonego pojęcia. 
Nie chcę mi się obalać wszystkich argumentów, więc zalinkuje: 
kryzys.mises.pl 
satoshi.pl

Davax 2013-12-05

Dlaczego dziadek jest hipokrytom i wypowiada się na temat gdzie nie ma żadnej wiedzy? 
kryzys.mises.pl 
satoshi.pl

eldamianos 2013-12-05

Witam 
 
czy jest mozliwe że ktos w jakis sposób mógłby podrobić ten algorytm albo wykasować go w jakiś sposób (np na zamówienie rządu) 
pytam bo nie bardzo sie orientuje jakie on ma zabezpieczenia  
w myśl  
że nie ma zabezpieczeń do złamania tak sobie pomyślałem o tym

LordBlick 2013-12-06

Jedyne co może zabić bitcoina to wykupienie/przejęcie ponad połowy przez jakiegoś mocnego gracza. Algorytm zawiera element demokracji....

bakteria 2013-12-06

Jedynym pieniądzem jest złoto (srebro itp.), gdy pieniądz jest niefizyczny, lub nie ma zapotrzebowania na niego innego niż pieniężne( na złoto występuje zapotrzebowanie np. chęć noszenia pierścionków itd.) wtedy występuje możliwość oszustwa przez tworzenie nieograniczonej na wolnym rynku inflacji. 
Janek ma racje, reszta słuchaczy która ma odwrotne zdanie myli się, nie posiadając wiedzy na ten temat.

Bezimienny 2013-12-06

@27 Atak 51% - powtarzany i długotrwały.

Bezimienny 2013-12-06

@29 Dzis pieniądzem jest USD, jutro Rumumbi a kiedyśtam świnie. 
 
38 minuta: 
 
Bitcoin niesie ideę www.youtube.com

Cezary 2013-12-06

@Davax - trochę kultury, to nie Onet, żeby obrażać prowadzącego audycję, nie mówiąc już o tym, że pisze się "hipokrytą", a poza tym nie wiesz co to słowo oznacza. 
 
@eldamianos - Tak w skrócie, to żeby zmienić zasady funkcjonowania sieci bitcoin i doprowadzić tym samym do jego zniszczenia potrzeba sporo kasy. Według różnych szacunków ta kwota waha się od kilkuset milionów do 2 miliardów dolarów. Taki wydatek nie dawał by jeszcze gwarancji, ale mógłby sporo namieszać. 
 
To, że jakiś łebski haker małym nakładem środków rozwali tą sieć jest teoretycznie możliwe, tak jak teoretycznie możliwe, że jakiś łebski chemik czy fizyk znajdzie sposób na produkcję złota z piasku. Tak naprawdę realne zagrożenia dla bitcoina to regulacje rządowe, lub wydatek co najmniej kilkuset milionów dolarów by przeprowadzić tzw. atak 51%. Są różne ryzyka, ale cóż - na tym polega postęp.

Bezimienny 2013-12-06

"This is an intefnet of money" 
"This is a sunlight to these vampires"

Bezimienny 2013-12-06

"This is an internet of money"

Mateusz 2013-12-06

Idea bitcoina jest dobra. Myślę, że z tym znaczna większość się zgadza. Bitcoinów bedzie stała ilość, co ma zapobiec mechanizmom inflacji. Problemem bitcoina jest to iż jest użyteczny tylko jako waluta i nie ma żadnego pokrycia. Gadanie, że ma pokrycie w mocy obliczeniowej jest nonsensem. Nie jest to pokrycie a koszt istnienia tej waluty. Tak samo jak zbudowanie i utrzymanie kopalń złota nie jest pokryciem złota jedynie nadaje mu w pewnym stopniu jego wartość. System walut bez pokrycia doprowadza do upadku gospodarek na całym świecie, poprzez kreowanie pieniądza z "powietrza". System kryptowalut wcale nie rozwiązuje tego problemu, owszem nie da się "dodrukować" bitcoinów ale da się stworzyć bitcoiny 2, 3 itd. Co już mam miejsce. 
Obecnie każde twór polityczny na ogół ma swoją walutę. W każdym kraju powszechnie płaci się obowiązująca na jego terenie walutą. Jeśli powstałby system/siec płatności umożliwiający płacić na całym świecie dowolną waluta korzystając z przelicznika nie różniłby się od systemu w którym na całym świecie możemy kupić pizze za bitcoiny i litcoiny itd. ,który obecnie się buduje. Tworzenie nowych kryptowalut powodować będzie spadek wartości już istniejących, czyli infalcje.  
 
Należy zwrócić uwagę, szczególnie tu na Kontestacji, na kolejną cechę bitcoina - anonimowość. Mówi się, że kożystając z bitcoina można być anonimowym na tyle na ile się tego chce a więc można być w pełni anonimowym lub też w pełni identyfikowanym z daną transakcja. I tutaj widzę największy mankament tej całej idei, który czyni mnie jej zagorzałym przeciwnikiem, bo dotyczy on wolności wszystkich. Według mnie ten aspekt powinien być na pierwszym miejscu. Waluta, czyli narzędzie mające przyczynić się do bogacenia się ludzi ma dawać im wolność i jest to tez cecha pieniądza.

jan M Fijor 2013-12-06

@35 anonimowość jest iluzją. Amerykańskie, niemieckie, francuskie, brytyjskie służby mają na swoich dyskach wszystkie transakcje na bitcoinach. Jak będą chcieli, to się dobiorą do ich adresatów. Tyle mamy wolnoąści, ile sobie wywalczymy. Narazie, od ponad 50 lat Zachód oddaje swoją wolność lewiatanowi w zamian za fundusze unijne. jedyna nadzieja w tym, że wkrótce sie skończą i odbędzie się renegocjacja umów społecznych.  
 
Ukłony

Kwiat126p 2013-12-06

Z całym szacunkiem ale najbardziej lubie audycje z Kamilem Cybu..Cebu..Cy...no...Cebulskim! O! :) Dobrze pobudza Janka do dyskusji. Poza tym miala być audycja o seksie jak zasugerował jeden słuchacz :D

pudzian 2013-12-06

@35 "System walut bez pokrycia doprowadza do upadku gospodarek na całym świecie, poprzez kreowanie pieniądza z "powietrza"." 
 
Gospodarki dzialaja swietnie biorac pod uwage obciazenie jakie na nie klada biurokraci. Pokrycie w zlocie nie chroni przed kryzysem. 
 
Bit coin 2, 3, nowe wersje juz istnieja. Niektore juz zdazyly niemal wymrzec. Tymczasem aprecjacja BTC postepuje. Teza jest wiec bledna. BTC jest kompletny, "lepsze" wersje moga roznic sie np. szybkoscia dzialania, decyduje jak zwykle co innego. 
 
Brak osobistego wplywu na anonimowosc to juz nie jest BTC. To jest konto bankowe Janka z jego zlotymi monetami. Nie trzeba dobierac sie do adresatow bo sie ich ma na talerzu. 
 
Bit coin jest niezalezny od bankow (na tym etapie). 
 
Sila btc raczej bierze sie z sily nabywczej jaka ma (miec moze) - wartosci dobr oferowanych na rynku BTC wzgledem ilosci bit coinow. Tak jak w przypadku obecnych walut. Zgodnie z tym co przedstawia szkola austriacka. 
 
Nie jestem przeciwnikiem zlotych monet jako pieniadza, wrecz przeciwnie, ale nie o to tu chodzi. Swoja droga zloto "zeszlo" ponizej kosztow wydobycia.

Cezary 2013-12-06

Tak bitcoin nie ma pokrycia, ale złoto tez nie ma pokrycia. Gdyby nagle ludzie zrezygnowali ze złota jako dobra inwestycyjnego, to jego cena poleciałaby na łeb na szyję. Fakt, nie do zera, ale i tak kilkukrotnie. Większość zapotrzebowania na złoto to inwestycja czy to w sztabki, monety czy w biżuterię. Tak jest, biżuteria tez jest po części traktowana jako dobro inwestycyjne. 
 
Anonimowi będą ci użytkownicy bitcoina, którzy kupią go wcześnie, tzn. zanim narzucone zostaną regulacje nakazujące giełdom przysyłanie raportów i informacji kto i ile kupił. 
 
Jednak dla mnie najważniejsze jest co innego, że bitcoin to forma świetna forma przechowania kapitału (chociaż na razie ze względu, że to nowość - dość ryzykowna). Nie ma w tej chwili tańszego sposobu przechowania wartości niż bitcoin.

Dobromir 2013-12-06

Cezary, juz jest kilka takich skopiowanych projektow jak bitcoin, bedzie ich znacznie wiecej, tutaj janek wspomnial o holenderskiej tulipomanii w XVII w. i radze wszystkim fanatykom bitcoinow sie zainteresowac literatura na ten temat, gdyz to pierwsza dobrze udokumentowana banka spekulacyjna w kraju, ktory w owym czasie wchlonal duza czesc obrotu towarowo-finansowego europy a wlasciwie swiata. 
Problem z bitcoinem polega na tym ze nie ma w nim warosci wewnetrznej, wszystkie inne towary mogaca sluzyc za walute mja zawsze wartosc wewnetrzna a z praktycznych powodow uzywa sie tych najmniej wystepujacych na ziemi. Dla mnie np.zloto ma swoje znaczenie ale osobiscie wole srebro a gdyby doszlo do zalamania cen metali zainwestowalbym wowczas w aluminium (latwe w przechowywaniu i cenne z uwagi na to ze 45% kosztow wytworzenia to energia elektryczna) oraz miedz z uwagi na duze znaczenie podczas wojen, ale rowniez i po kryzysie bedzie szybko nabieral ceny. Tylko mowie wszystkie metale o ktorych wspomnialem czeka jeszcze spory spadek cen bo wg. mnie kryzys dopiero przed nami no i oczywiscie trzeba mierzc w wartosci nabywczej a nie cenie nominalnej.

Dobromir 2013-12-06

RAdesign, chyba sie domyslasz, ze w przypadku getta posiadajac BC nic nie kupisz, z drugiej strony to podczas okupacji zloto nie bylo wcale tak slabe jak Janek przedstawil, zapewne zydom bylo trudniej dostac dobra wymiane za towar z uwagi na ich przegrana pozycje w "teutonskim raju"  
BC nie ma wartosci wewnetrznej w odroznieniu od towarow a jego spekulacja chce zdyskontowac przyszlosc w ktorej ma byc duzo klopotow cywilizacyjnych, wowczas bedzie sie liczyl tylko towar, gdy sie mysli, ze wszystko bedzie jak teraz i bedzie mozna sobie klikac w necie bitcoinami to sie nie ma wyobrazni, bo kryzysowa sytuacja tej skali o ktorej mysla ludzie na to nie pozwoli. Co do srebra (ta dygresja byla niecelna, wystaczy pomyslec ze sie wklikalo zbedne "nie") to jego wartosc jest powaznie uzalezniona od wydobycia metali kolorowych, gdyz 70% dzisiejszego wydobycia to nie sa kopalnie srebra a miedzi, olowiu itp. stad brak zamowien na miedz i olow ktora pewnie niebawem wystapi z uwagi na wygaszanie sektora budowlanego. Gdy zbankrutuje czesc kopaln miedzi to wygasnie powazna podaz srebra wtedy nastapi jego renesans cenowy. Inna sytuacja jest na aluminium, ale tez ciekawa, owszem aluminium kiedys bylo drozsze, ale to byl problem technologii, dzisiaj staniemy przed powaznymi brakami energii w dotychczasowej cenie a 45% kosztow w produkcji aluminium to energia elektr. wiec bedzie ciekawie, gdy cean tej energiii zacznie rosnac. W kryzysie bedzie powazne przetasowanie cen metali, na poczatku spadek a pozniej staly wzrost.

Dobromir 2013-12-06

RAdesign, jak nie zrobisz sam to wynjmij informatyka albo wejdz w spolke z tworcami kolejnych bitcoinow to z pewnoscia bedziesz mial nizsze koszty nabycia a jak przegapisz pekniecie banki spekulacyjnej to mniej stracisz.Ciezko mi zrozumiec naiwnosc ludzi, ktorzy kupuja kolejna walute fiducjarna jakim jest w istocie BC, ktory nie dosc ze nie ma wartosci wewnetrznej to jeszcze bedzie zwalaczane przez panstowo. Fiducjarna walutowa panstwowa jest pod przymusem podatkowym a fiducjarny BC widac, ze kondycja samodzielnego myslenia jest coraz slabsza, skora ludzie dobrowolnie ida na rzez, wystarczy tylko marzenie o idealizmie walutowym i pod tym szlachetnym haslem juz mozna wszystko upchnac, kazda lipe na rysorach jaka niewatpliwie jest BC.

Cezary 2013-12-06

Nie ma czegoś takiego jak "wartość wewnętrzna". Wartość zawsze jest w umysłach ludzi, a nie wewnątrz takiego czy innego towaru. Kiedyś ropa naftowa nie miała żadnej wartości, teraz ma dużą wartość. Co się zmieniło? Nasze postrzeganie świata, nasze potrzeby. Złoto ma taka wartość jaką nadają mu ludzie, a nie jakąś mityczną "wartość wewnętrzną". 
 
Nie rozumiem zupełnie podejścia w stylu "bitcoin jest zły bo jak się świat zawali, zgaśnie prąd, internet zniknie, będzie wojna, będziesz w więzieniu, to go nie użyjesz". Co to w ogóle za podejście? Czy w takim razie samochód tez jest zły? W końcu jak zabraknie ropy, to tez go nie użyjesz. Czy komputer tez jest zły? Co z nim zrobisz jak zabraknie prądu? Może warto wrócić do ery epoki kamienia łupanego, byśmy nie byli uzależnieni od technologii? :P 
 
Tulipany nie miały przewagi jaką ma bitcoin. Nie miały tej użyteczności, a istnienie tulipanów nie było niczym przełomowym. W związku z tym nie istniała podstawa do wzrostu cen tulipanów, bo ich obecność nie wiązała się z żadnym przełomem i nie wprowadzała nowej jakości. Oczywiście, że na bitcoinie prędzej czy później będzie bańka, ale wzrośnie tez jego użyteczność, więc prawdopodobnie stracą tylko ci, którzy kupią na górce, a nie ci co kupują teraz. 
 
Ludzie zaakceptowali walutę fiducjarną i historia udowodniła, że ta waluta działa. Jej podstawowym problemem jest możliwość dodruku, a nie to czy ma w czymś pokrycie czy nie. Gdy masz w miarę stabilną sytuację na świecie, pokrycie nie jest do niczego potrzebne. Takie są fakty, ale rozumiem, że zdaniem niektórych jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów.

Dobromir 2013-12-06

Wartosc wewnetrzna wynika oczywiscie z wyceny rynkowej popyt/podaz, ale jest ona pochodna nakladu pracy na dany towar np. zlota nie wydobedziesz ponizej 300$ - 600$ za uncje wiec chwilowo cena moze spasc w te okolice ale natychmiast wygasnie wydobycie a popyt na zloto zawsze istanial nawet jakies ilosci potrzebne sa w przemysle, szczegolnie kosmicznych technologiach itd. Nie mowiac o tym, ze cena zlota i srebra jest zbita przez kartel FED i nakaz rozliczania sie pieniadzem fiducjarnym. Bitcoin nic z tych rzeczy nie ma. 
 
Bitcoin nic nie wspolnego z uzytkowa technologia, zadnego praktycznego zastosowania jest tym samym kolejnym nazwanym pieniadzem fiducjarnym i zawdziecza dzisiejsza spekulacje jego kursu tylko dlatego, ze ludzie sie cha w jakikolwiek sposob zabezpieczyc na upadek fiducjarnych walut panstwowych a wiec taki upadek bylby powazna zadyma na swiecie i wowczas bitcoin podzielilby los wszystkiego co niematerialne a chce uchodzic za pieniadz (czyli towar) ktorym nie jest. Pewnie jego upadek bylby dokonany wczesniej niz walut panstwowych, bo by go zwyczajnie zakazali co jest latwo zrobic zamykajac wszystkie serwerownie z tym zwiazane. Kruszec bedac w ludzkich rekach zawsze bedzie podziemnym pieniadzem, nawet gdy grozi kara smierci ludzie sie nim wymieniaja bo moga to zrobic,gdyz pastwo tu nie dociera.

Filozofus 2013-12-06

Właśnie chyba pęka bańka bitcoinowa. A może ludzie Janka posłuchali i wyprzedają? :D 
 
Ja sprzedałem już wczesniej... 1000 USD do przodu.

Filozofus 2013-12-06

Tutaj mozna podziwiać wykresy: 
 
bitcoinwisdom.com 
bitcoinity.org

Cezary 2013-12-06

Czyli widzę, że stosujesz teorię wartości Marksa. Zgodnie z Twoją definicją "wartość wewnętrzna" rozbitych butelek jest wyższa niż wartość wewnętrzna butelek całych, bo włożyłeś pracę w ich rozbicie. 
 
Bitcoin ma praktyczne zastosowania, poczytaj sobie trochę o tym. Przykładowo jest najlepsza formą przechowania wartości, oraz często najlepszą formą przesłania wartości do niektórych krajów. Bitcoin to jest technologia i to bardzo użyteczna. 
 
To nie jest tak ,że albo będzie super, albo wszystko upadnie i znajdziemy się w gułagach. Ludzie chcą zabezpieczyć się tu i teraz przed spadkiem wartości pieniądza. Jak się zabezpieczysz kupując metale? Kupiłeś sztabę aluminium i trzymasz ją pod łóżkiem? Twoim zdaniem to bezpieczna forma przechowywania wartości?

Dobromir 2013-12-07

Zacytuje "Wartosc wewnetrzna wynika oczywiscie z wyceny rynkowej popyt/podaz, ale jest ona pochodna nakladu pracy na dany towar"  
Dla Ciebie oczywiscie nie ma znaczenie kolejnosc w zdaniu i nacisk na znaczenie w nim tresci. Wolisz zmanipulowac i prowadzic metode wywodu rodem z GW co wydaje sie stosowne stawiac diagnoze, ze jestes ukaszony Heglem co jest wyzsza forma wtajemniczenia niz sam Marks.  
Wiec powtorze, ze wycena wartosci zajmuje sie popyt i podaz, ale nie bez pracy nie bedzie co wyceniac, stad pochodna i wartosc wewnetrzna. Rozbita butelka nie stanowi juz takiej samej wartosci, bo stracila walory uzytkowe, ale szklo z tej rozbitej butelki jako surowiec do wytopu innego szklanego wyrobu itp. ma rowniez wartosc wewnetrzna i w przyszlosci bedzie warte wiecej niz bitcoin, ktory nie znajdzie zastosowania z samej definicji, gdyz jest wylacznie kosztem poniewsionym na zrobienie z ludzi w trabe, jego wartosc uzytkowa jest ulotna i tymczasowa spekulacja-jego koszt porownalbym do kosztu planowania przestepstwa a nie wrtosci uzytkowej, samo powiedzenie ze to jest pieniadz nie wystarczyaby spelnic funkcje pierwotna pieniadza. Pieniadz jest towarem a nie haslem.

Cezary 2013-12-07

Tylko, ze to co piszesz to bzdura, bo wycena popyt/podaż nie jest pochodną nakładu pracy. Załóżmy, że na Ziemię spadł bardzo rzadki meteoryt. Każdy naukowiec chciałby go zbadać. Jaka jest jego "wartość wewnętrzna"? Czy bardzo wysoka, bo w końcu jest na niego ogromny popyt, a podaż wynosi 1 sztukę? A może bliska zeru, bo spadł sam bez wykonania jakiejkolwiek pracy ze strony człowieka? 
 
Prawdziwa wartość meteorytu to wartość jego krańcowej użyteczności, a nie jakiejś pracy. Podobnie jeśli masz 2 IDENTYCZNE diamenty z czego jeden został znaleziony przypadkiem, a drugi wykopany w pocie czoła spod ziemi to ich realna wartość jest TAKA SAMA. 
 
Rozumiem, że Twoim zdaniem jeden z nich jest cenny, a drugi bezwartościowy, bo znalazłem go przypadkiem i w jego wykopanie nie włożyłem pracy. Przecież to absurd.

Dobromir 2013-12-07

To ty pleciesz farmazony, zawsze masz do czynienia z roznym stopniem pracy naet tego samego towaru. Jak masz kopaline typu zloto to w jednej kopalni bedzie mial do czynienia z duza iloscia samorodkow kilkukilogramowych jak w kopalniach siedmiogrodzkich w okresie XV-XVII wiek a w innych bedziesz musial przewalac ogromne ilosci skal aby pozyskac niewielka ilosc zlota. Nie napisalem, ze wartosc wewnetrzna jest wprost proporcjonalana do wykonanej pracy tylko jej pochodna a to zasadnicza roznica. pewnie Ciebie korci aby to insynuawac, ale niestety nie uda sie manipulacja. Zauwaz, zepozyskanie tego meteorytu to zawsze jest jakis udzial pracy ktos musi wydobyc paliwo do transportu, ludzi do pracy anukowcy do badan wstepnych, sprzed sie w tym czasie amortyzuje. Co z tego ze to maly procent wyceny jak uzyska metoryt. To nie ma znaczenia, gdyz praca byla wykonana a to ze rentowanosc wysoka nie ma tytaj nic do rzeczy. To samo z wartoscia uzytkowa, gdyz meteoryt jest dobrem naturalnym i jak najbardziej fizycznym, wiec ma wiel zastosowan od wiedzy naukowej potrzebnej do wielu rozwiazan praktycznych w technologiach kosmicznych po chociazby pozniejsza chec jego zastosowania w uslugach np. muzealnych czy tez wyjecia z niego cennych kamieni majacych rozne zastosowanie w przemysle i jubilerstwie. I znowu bitcoin nic z powyzszych nie ma. Masz klopot.

Cezary 2013-12-07

Meteoryt, który spadł na Ziemię ma wartość ZANIM ktokolwiek go podniesie. Twierdzenie, że meteoryt nabiera wartości dlatego, że wsiadłem do samochodu by po niego pojechać jest po prostu śmieszne. 
 
Cytuję: "gdyz meteoryt jest dobrem naturalnym i jak najbardziej fizycznym, wiec ma wiel zastosowan" 
To zdanie jest kompletną bzdurą. Z faktu że coś jest naturalne, i że istnieje w formie fizycznej nie wynika wcale, że ma wiele zastosowań, ani tym bardziej, że ma wartość. Jak zrobisz kupę to również stworzysz coś co jest naturalne i jak najbardziej fizyczne. Nie wiem ile zastosowań ma Twoja kupa, ale ja swoją spuszczam szybkim strumieniem wody, pomimo, że jest dobrem naturalnym i jak najbardziej fizycznym.

jan M Fijor 2013-12-07

Dobromir, nie spieraj się, bo nie masz racji. Laborystyczną teorię wartości (Ricardo, a później Marska) obalił już Menger prawie 150 lat temu. O wartości dobra ekonomicznego decyduje konsument. Są dobra, w które człowiek nie włożył ani grama pracy/kasy (jak meteoryt z przykladu), mające mimo to dużą wartość, i są dobra, w które człowiek mógłby włożyć ogromną pracę (np. obraz olejny w moim wykonaniu), który mimo tego nie miałoby żadnej wartości wymiennej. Na tej liście nie wolno takich błędów popełniać. A propos, odżałuj i kup Zasady ekonomii - CVarla Mengera, albo Nardoziny wspolczesnej ekonomii - obie świetne lektury. Ukłony

Dobromir 2013-12-07

Janku,napisalem, ze o wartosci decyduje rynek, wiec tu chyba nie ma sprzecznosci prawda? Caly spor wynika z tego ze mowimy o pieniadzu, czyli towarze ktory staje sie obiektem wymiany. Jezeli jest tak jak mowisz to oznacza to ze pieniadz moze byc fiducjarny a ja uwazam ze nie, bo wszystkie takie konstrukcje bankrutuja, wiec pieniadz musi byc oparty na wartosci wewnetrznej w ktorej udzial ma praca. Nawiasem mowiac to ziemia jest naszpikowana meteorytami ale trudniej dotepnymi, wiec spokojniej z tym przykladem o jego taniosci w pozyskaniu, idziecie obaj w skrajonosc, podajac przyklad spadaajcego meteorytu od razu do szafy z sejfem, nie wiem po co, poniewaz ja mowie o pieniadzu. Meteoryt moze wcale nie byc obiektem marzen sprzedawcy wody na pustyni-on chce uniwersalnego pieniadza za sprzedawana wode.

Cezary 2013-12-07

Tylko, że Ty nie rozumiesz, że pieniądz fiducjarny upada, BO MOŻNA GO DODRUKOWAĆ, a nie dlatego, że nie ma pokrycia. Gdyby nagle ktoś wymyślił sposób na tworzenie złota z piasku, to złoto jako lokata kapitału także by upadło. 
 
Tu chodzi o możliwość dodruku a nie o to, czy coś przyjmuje formę fizyczną czy nie. 
 
Gdyby meteoryt znajdujący się pod ziemią nie miał wartości, nikt nie chciałby podjąć trudu, żeby go wydobyć. Żeby ruszyć tyłek i wykopać coś z ziemi trzeba NAJPIERW uznać, że to co się tam znajduje ma wartość, a dopiero POTEM wykonujesz pracę. 
 
Janek dobrze napisał i faktycznie warto byś kupił te książki, zwłaszcza że możesz je nabyć wydając... uwaga, uwaga... bezwartościowy Twoim zdaniem pieniądz fiducjarny! 
 
Jeśli nie kupisz tych książek to udowodnisz tym samym, że pieniądz fiducjarny ma dla Ciebie większą wartość niż książki. Wiem, że nie wierzysz, że treść książek ma wartość wewnętrzną, bo treść nie ma postaci fizycznej, ale pomyśl chociaż o tym, że zapis elektroniczny na swoim koncie mógłbyś zamienić na całkiem realny i jak najbardziej fizyczny papier! ;)

kobza 2013-12-07

wartość złota to nie tylko koszty wydobycia, ale element zastosowania. Złoto nie ma wartości wyłącznie spekulacyjnej, ale jest metalem spełniającym bdb funkcje np w medycynie czy w jubilerstwie - nie ściera się, nie farbuje skóry, nie uczula. W zastosowaniu jawi się jego cena + "w owczym pędzie" jak w przypadku rynku dzieł sztuki, gdzie mamy do czynienia z dobrami rzadkimi.  
W zasadzie jeśli by doszło do jakiegoś swiatowego załamania finansowego, to nic nie jest w stanie szaremu człowiekowi pomóc. Żadne złoto, czy srebro, nawet nie mówię o ich papierowych "certyfikatach" (hehe), ale o fizycznym materiale. Ziemia nie jest w stanie dać ochrony, budynki, nawet zapasy jedzenie (tutaj wyjątek stanowi własna wyspa;))), a już w ogóle żadne bitcoiny zależne od prądu, internetu, serwerów. Ktoś w ogole porównał tulipany do bitcoinów - dla mnie porównane pokraczne, gdyż tulipany mają wartość nadaną przez konsumentów i ich zastosowanie jest wyznaczone przez konsumentów i najważniejsze - są fizycznie istniejące. Bitcoin jest zapisem w przestrzeni wirtualnej i gdy jesteśmy odcięci od prądu, pozbawieni technologii informatycznych, ma on wartość zerową. Tak jak ropa bez auta itd.  
 
Ogolnie rzecz ujmując, cywilizacja jest systemem naczyń połączonych i nikt samowystarczalny nie jest. Żadne dobro materialne nie jest w stanie CAŁKOWICIE uchronić nikogo przed spadkiem wartości pieniądza papierowego. W swiecie w ktorym zyjemy, poki co nasze prawo wolności i wlasności zostało nam nadane przez państwo. Państwo przy aparacie ucisku z roznych pobudek (wojna, kleska zywiolowa, krach ekonomiczny itd.) moze nas wywłaszczyć z tego co mamy - wlasność nigdy na tym swiecie nie byla w 100% swieta.  
 
Pan Janek mógłby zrealizować audycję o wartości pieniądza samego w sobie - papierowego. Dlaczego rózne waluty roznią się wartością w stosunku do siebie - czy aby napewno chodzi tylko o produktywność samej gospodarki czy o pokrycie w złocie? A może wartość pieniądza kryje się w czymś jeszcze innym?

LordBlick 2013-12-08

Powiązanie wartości z pracą może być tylko elementem negocjacji emocjami, co w świecie zahipnotyzowanym TV może być łatwiejsze niż kiedyś... 
Tym niemniej ludzie trwale majętni(w sensie nad kreską) rzadziej ulegają tego typu emocjom.

Dobromir 2013-12-08

Cezary, przypisywanie komus tez i stawianie temu antytez to raczej jakas schizofrenia lub w najlepszym przypadku piaskownica steroryzowana przez dzieciaka z brzytwa, kazacego bawic sie wszystkim wedlug jego zasad, ktore sa zmienia pemanentnie w trakcie gry. Czemu chcesz sie ograniczac tylko tym, ze zloto moze powstac z piasku, moze lepiej od razu zmaterializowac bitcoin w zloto :) albo przeniesc sie w czasoprzestrzeni do galaktyki zlotych planet i zaplacic za nie ulamkiem bitcoina, bo przeciez mieszkancy tych odleglych sytemow tez doszli do wniosku, ze nie powstanie nie da sie stworzyc substytutu bitcoina, gdyz to jest tak skomplikowane ze przekracze percepcje nieskonczonosci :)

Dobromir 2013-12-08

Cezary, jak juz kpiny skwitowalem kpinami to podsumuje watek tym, ze mamy dwa rodzaje pieniadza fiducjarnego ze wzgledu na czynnik determinujuacy jego bytowanie, ten panstwowy jest determonowany przymusem o panstwowym srodku platniczym a ten fiducjonal bitcoinowy i temu podobny jest determinowany tylko dobrowolna glupota.

Cezary 2013-12-08

Sam sobie postawiłeś tezy i antytezy, ja jedynie użyłem odpowiednich przykładów byś zauważył, że to po prostu bzdura. Z przerażeniem stwierdzam, że przykłady nie zadziałały! 
 
Złoto jest pierwiastkiem jak najbardziej powstającym w naturze (według wielu teorii powstaje wskutek zderzania się gwiazd). Teoretycznie stworzenie złota na Ziemii z innego pierwiastka jest możliwe, bo przecież powstaje w naturze. Powstanie złota z samej tylko informacji nie jest możliwe nawet teoretycznie. Ze swoimi kpinami trafiłeś więc jak kulą w płot, tym bardziej, ze przykład miał coś zobrazować i chyba nie zrozumiałeś sedna. 
 
Nie chce mi się rozwodzić na ten temat, bo Ty już dawno postawiłeś tezę, że jestem manipulatorem i że chcąc obalić Twoje tezy muszę używać takich przykładów jakie są dla Ciebie wygodne. Skrajnych przykładów nie uznajesz, bo.. są skrajne. 
 
Możesz sobie pisać, że bitcoin to dobrowolna głupota, ale po tym co napisałeś wcześniej raczej ciężko brać kolejną Twoją tezę na poważnie.

Dobromir 2013-12-08

Cezary, tak sie sklada ze to ja napisalem od poczatku jest spojne a ty nieumiejetnie chcesz manipulowac schodzac na poboczne tematy i z wyjetego z kontekstu fragmentu wracasz do glownej tezy. Znowu cos chcesz przypisac mi co sam zakladales, bo ty tu jestes specjalista od przeksztalcen informacyjnych w fizyczne a teraz udajesz medrca mowiac oczywistosc na temat materialnego powstawania zlota w przestrzeni kosmicznej a jako teze stawiasz moje kpiny z tego co wczesniej splodziles. Mam dawac potrojne usmiechy aby kpina byla czytelna? Ta arogancja, cwaniactwo, kretactwo jakie tu uprawiasz zniecheca do jakiejkolwiek wymiany zdan.

Dobromir 2013-12-08

Przypomne, ze rozmowa dotyczyla pieniadza, gdzie postawilem jansna teze: 
 
Jezeli pieniadz nie jest towarem wymagajacym wkladu pracy to jest tylko pieniadzem fiducjarnym, w zwiazku z tym zawsze bedzie pokusa aby go zwielokrotnic w obiegu, gdyz jego emisja jest bezkosztowa i stosunkowo latwa, wystarczy klamstwo, manipulacja, oszustwo i masz wiecej pieniadza fiducjarnego. Rowniez botcoin jest takim fiducjarnym pieniadzem,

Cezary 2013-12-08

I rozumiem, że choćbym jeszcze powtórzył Ci 10 razy że bitcoina nie da się łatwo dodrukować, że nie wystarczy oszustwo, kłamstwo i manipulacja, to Ty dalej będzie mówił swoje. Może najpierw dowiedz się czym jest bitcoin, bo widzę, że chętnie wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia. 
 
Jeśli piszesz bzdury, to co za różnica w jakim kontekście? Bzdura zawsze jest bzdurą i żaden kontekst tego nie uratuje. Nie ważne ile dasz uśmieszków, ta kpina po prostu nie wyszła i już wcześniej napisałem dlaczego. 
 
Przywykłem już do rozmów w których gdy oponentom kończą się argumenty, zaczynają się oskarżenia. I tak masz u mnie plusa, że nie oskarżyłeś mnie jeszcze o bycie płatnym agentem na usługach korporacji, który robi wodę z mózgu postępowej młodzieży.

Dobromir 2013-12-08

Wystrczy, ze pod przymusem rzadowym nastapi przejecie serwerow i masz po bitcoinie. Jezeli nawet przyjmiesz wszystko za dobrze funkcjonujacy system-ja tak nie uwazam, to latwosc wprowadzania pokrewnych bitcoinow, ktore powstaja pod roznymi nazwami jest tak wielka, ze w powszechnym odbiorze bedzie to jeden worek bitowych pieniedzy i naiwnoscia jest sadzic,z e jak oni byli pierwsi to wszyscy przyjma ten samozwanczy akt zalozycielski za jedyny sluszny i nie przejda do rozliczania w pokrewnych bitcoinowych smieciach. To jest klasyka pieniadza fiducjarnego. Co z tego ze inny sposob lapania leszczy i inaczej zlokalizowana gwarancja jak mozna to z innej strony zalewac bitowymi walutami az leszcz sie skonczy.

kobza 2013-12-08

Cytuję: "gdyz meteoryt jest dobrem naturalnym i jak najbardziej fizycznym, wiec ma wiel zastosowan"  
@ Cezary: To zdanie jest kompletną bzdurą. Z faktu że coś jest naturalne, i że istnieje w formie fizycznej nie wynika wcale, że ma wiele zastosowań, ani tym bardziej, że ma wartość! 
 
To co ma wiele zastosowań ma wartość, a jeśli jest dobrem fizycznym jak meteoryt, jego krańcowa użyteczność wyznacza wartość plus rzadkość tego materiału. Twoja kupa nie ma dla nikogo wartości, jest zbędnym odpadem, ale np złoto jest materiałem trwałym, fizycznie istniejącym, posiadającym wiele ZASTOSOWAŃ. Z tego bierze się jego wartość plus z jego rzadkości. Złoto nie jest materiałem wyłącznie spekulacyjnym!!!  
 
Bitcoin to spekuacja, której w dodatku prawie nikt nie rozumie. Wykorzystywany także do prania brudnych pieniędzy.  
 
@Cezary: Tylko, że Ty nie rozumiesz, że pieniądz fiducjarny upada, BO MOŻNA GO DODRUKOWAĆ, a nie dlatego, że nie ma pokrycia. Gdyby nagle ktoś wymyślił sposób na tworzenie złota z piasku, to złoto jako lokata kapitału także by upadło.  
 
Byłoby wtedy dużo złota, ale to nie znaczy, ze jego wartość by całkowiecie upadła, gdyż złoto ma WIELE ZASTOSOWAŃ z powodu jego trwalości, np wartość mięsa, którego jest pod dostatkiem, jest wyznaczona potrzebami. A mięsa jest bardzo dużo, jego podaż przewyższa nasze potrzeby, zwierzęta się honduje przemysłowo, tutaj nie ma deficytów, a mimo tego mięso ma wartość.  
 
Pieniądz bardziej upada, a bardziej traci na wartości, bo upaść to możesz ze schodów, z powodu tego, że nie ma pokrycia, a nie ze można go dodrukować. Jeśłi pieniądz miałby pokrycie, to co stoi na przeszkodzie aby było go dużo?

Cezary 2013-12-08

@Dobromir - rząd może równie dobrze zabrać pod przymusem złoto, co z reszta miało już miejsce.  
 
Ciekawe jak w oparciu o swoje teorie wyjaśnisz fakt, że wszyscy korzystają w Polsce z Allegro płacąc przy tym wysokie prowizje. Przecież zrobienie kopii Allegro to wydatek nieprzekraczający miliona złotych. 
 
@kobza - masz rację co do zastosowań, ale Dobromir napisał, że meteoryt ma wiele zastosowań PONIEWAŻ istnieje w formie fizycznej, co oczywiście nie jest prawdą i łatwo można było to zobrazować na podstawie kupy ;). Mogą istnieć zarówno rzeczy fizyczne, które maja niewiele zastosowań jak i rzeczy wirtualne, które maja tych zastosowań więcej. 
 
Tak złoto nie jest wyłącznie spekulacyjne, ale zazwyczaj jest traktowane jako lokata kapitału i gdyby przestało być taka lokatą, jego cena bardzo mocno by spadła. 
 
Masz rację, wartość bierze się z zastosowań i z rzadkości. Dokładnie tak samo jest z bitcoinem. Fizyczność, bądź brak fizyczności nie ma tutaj znaczenia.  
 
Cytuje: "Byłoby wtedy dużo złota, ale to nie znaczy, ze jego wartość by całkowiecie upadła, gdyż złoto ma WIELE ZASTOSOWAŃ" 
Nie napisałem, że wartość by upadła, tylko że złoto jako lokata kapitału także by upadło. Nada byłoby używane w przemyśle, ale przestałoby być cenione jako lokata kapitału. 
 
"Jeśłi pieniądz miałby pokrycie, to co stoi na przeszkodzie aby było go dużo?" 
To stoi na przeszkodzie, że gdyby pieniądz miał pokrycie w złocie, a złoto było produkowane z piasku, to mieli byśmy do czynienia z olbrzymią inflacją, a połowa gospodarki działałby tylko po to, żeby produkować coraz więcej niepotrzebnego złota. Wówczas ludzie odwróciliby się od tego pieniądza i kariera złota dobiegłaby końca. 
 
Pieniądz nie musi mieć postaci fizycznej, ale musi mieć ograniczoną podaż. Pieniądze są po to by nimi płacić, a z całą pewnością łatwiej się płaci bitcoinem niż złotem.

gryg 2013-12-08

Może ktoś wyjaśni mi bo mam jeden problem z Bitcoinem. Idea e-pieniądza rozproszonego jest ok, ale całym obiegu bitcoina nie podoba mi się jedna rzecz - ich produkcja, tzw. "kopanie". Jak dla mnie jest to wbudowany w algorytm mechanizm "dodruku" pieniądza, gdyż nowe bitcoiny które są wprowadzane na rynek de facto nie mają pokrycia (żaden towar nie został na nie wymieniony). Jakiś pomysł na wytłumaczenie tego? Jak dla mnie to nie ma sensu.

kobza 2013-12-08

@Cezary masz racje ze zastosowanie choćby tylko wirtualne także ma wartość. To jest bezdyskusyjne.  
 
Pytanie, dlaczego złoto jest traktowane jako lokata kapitału? Czy dlatego ze mamy taki kaprys, czy dlatego, że chodzi o jego użyteczność, trwałość i rzadkość?  
 
Gdyby pieniądz miał pokrycie tylko w złocie, to byłoby go za mało - pieniądz ma pokrycie także w produkcji. Pieniądz dla samego pieniądza nie ma wartości, coś stoi za tym pieniądzem, co? Dobra fizyczne lub niefizyczne, usługi.  
 
Bitcoin niestety nie ma pokrycia w niczym, ew jego zastosowanie może być wartościowe - pytanie dla kogo? Dla tego kto sprzedaje bitcoiny i gromadzi za nie "zepsute" dolary.  
Dlaczego bitcoin miałby być bezpieczniejszy niż pieniądz papierowy? Tylko dlatego, ze ilość bitcoinów jest z góry ustalona? Uważasz ze spekulacja jest mniejszym złem niż inflacja? Bitcoin w ciągu 2 dni stracił połowe swojej wartości, czy uważasz, ze bezpieczna forma lokacji kapitału?  
 
Nie zgadzam się ze dodruk jest przyczyną inflacji, przyczyną inflacji jest brak pokrycia.  
 
 
.

evilClown 2013-12-08

Janek ma zawsze rację, dlatego jest tam gdzie jest. Jego przeciwnicy nie mają racji, dlatego są tam gdzie są.

Cezary 2013-12-08

@gryg - Nowe bitcoiny nie maja pokrycia w sensie - nikt nie gwarantuje wymienialności bitcoina na jakąś inną wartość. Wymienialność jest w całości poddana grze rynkowej. 
 
Tak naprawdę koszt wykopania nowych bitcoinów jest praktycznie równy nagrodzie (czyli 25 bitcoinów), a więc jest to zapłata, którą taki emitent ma prawo sobie wypłacić za to, że poniósł koszty (głównie cena prądu i sprzętu). Nie da się wykopać bitcoinów nie ponosząc przy tym kosztów. 
 
Wykopywanie jest jednocześnie sposobem na potwierdzanie transakcji. Sieć jest tak skonstruowana, że wykopywanych jest 25 bitcoinów co 10 minut. Co 4 lata ta kwota zmniejsza się o połowę. Nie można tego od tak sobie zmienić, bo górnicy i użytkownicy pilnują nawzajem (tzn. ich oprogramowanie pilnuje), żeby zasady były przestrzegane. 
 
Sens jest w tym taki, że nowo wyemitowane bitcoiny to jedynie rekompensata za koszt jaki ponosisz by zapewnić, że transakcje dokonane w sieci są w porządku i nie zostaną wycofane.

Cezary 2013-12-08

@kobza - Dokładnie - chodzi o użyteczność, trwałość i rzadkość. Jeśli w ten sposób rozumiesz pokrycie, to bitcoin ma coraz większe pokrycie w: 
 
UŻYTECZNOŚĆ - to jedyny sposób na tak tanie przesłanie pieniędzy do egzotycznych krajów, jedyny łatwy system płatności bez Chargeback, system w miarę anonimowy, niezwykle łatwy do zastosowania np. w e-handlu. Jesli sprzedajesz np. e-booki to nie ma lepszego sposobu na pobranie płatności od mieszkańca jakiejś republiki bananowej niż bitcoin. Przelew jest prawie za darmo, a po wysłaniu książki nikt nie będzie chciał, żebyś mu zwrócił kasę, bo np. zapłacił kradzioną kartą. Im więcej ludzi go ma i zna, tym jego użyteczność będzie coraz większa. 
 
TRWAŁOŚĆ - To chyba oczywiste. Informacja się nie zepsuje, jest tak rozproszona, że nawet jak pół świata rozwali to nadal przetrwa. 
 
RZADKOŚĆ - Jest zapewniona w sposób sztuczny, ale działa. Więcej o tym napisałem post wyżej. 
 
Spekulacja jest problemem ale tylko w krótkiej perspektywie. Chciałbym Ci zwrócić uwagę choćby na to, że kilka lat temu cena baryłki ropy poleciała w dół kilkukrotnie w przeciągu kilku miesięcy. Podatność na spekulacje powinna maleć wraz ze wzrostem popularności bitcoina. Może kiedyś zamiast mówić, ze cena bitcoina wzrosła dwukrotnie w stosunku do dolara, będziemy mówić że cena dolara dwukrotnie spadła w stosunku do bitcoina. Wszystko zależy od perspektywy. 
 
Czy bitcoin jest bezpieczną formą lokacji kapitału? Oczywiście, że nie bo to dopiero początki! Toma dopiero 5 lat. Jeśli bitcoin przetrwa kilkadziesiąt lat, to będziemy mogli mówić, że to w miarę bezpieczna forma lokacji kapitału. Jest potencjał, a czy ludzie to zaakceptują, to się okaże.

czepol 2013-12-09

arturus 2013-12-09

400 lat po pęknięciu bańki tulipanowej ludzie nadal nimi handlują. To że na bitcoinie jest bańka spekulacyjna wiedzą wszyscy, większość kapitału napłynęła właśnie dlatego, że można spekulować ale nawet jak banka w końcu pęknie to bitcoin nie straci swojej użyteczności. Na bitcoina nie można patrzeć tylko jako monetę ale jako bardzo wydajny system transakcyjny i jako taki bedzie wykorzystany niezależnie czy będzie po 1000$ czy po0.01$

kobza 2013-12-10

@arturus, No jak na monetę napewno na bitcoina patrzeć nie można - o ile patrzeć w ogóle na niego można. Mam także wątpliwości co do tego wydajnego systemu transakcyjnego!  
 
@Cezary, nie przypominam sobie sytuacji, aby złotowka czy dolar osłabiły się do takiego stopnia, ze jak idę do sklepu na drugi dzień, to mogę kupić tylko połowę z tych produktów, które jeszcze mogłabym kupić dzień wcześniej. O ile faktycznie ropa czy złoto ulegają ogromnym wahaniom jako DOBRA RZADKIE, to jednak inne produkty na szczęście nie. Bitcoin ma pełnić funkcje płatniczą, czyli jego wartość jest liczona głownie na zastosowanie - więc jak to się ma do jego wahań? Nie chcę srodka płatniczego który z niezrozumiałych dla mnie przyczyn traci w ciągu 2 dni na połowie swojej wartości - możesz to wytłumaczyć jak do tego doszło?  
 
Spekulacja często jest sztucznie napędzona i ja mam wątpliwości aby wchodzić w coś nad czym nie mam panowania i czego do końca nie rozumiem. Ok, moc obliczeniowa komputerów, więc dlaczego wciąż nowe bitcoiny pojawiają się w obiegu? Slyszałam, także iż do któregoś tam roku ma być ich liczba całkowicie wyeliminowana. Bitcoin nie wydaje mi się nadwyraz fascynujący, wiec specjalnie się nim nie interesuje, zresztą nie mam na to czasu. Wyprowadz więc mnie z błędu i w kilku krokach wyjaśnij jak wygladą taki np międzynarodowy transfer.  
 
Jest jeszcze jeden problem, który niestety istnieje! Przepływ środków do krajów 3 Swiata. Otóż jest to swietny materiał dla roznego rodzaju grup przestępczych, których nota bene w samej unii europejskiej jest ponad 4 tyś. Jesli nie wiesz o jakie grupy przestępcze chodzi to wypunktuje - handel organami, handel dziećmi i kobietami, handel niewolnikami najemnymi, handel bronią, handel narkotykami to przy tym najmniejszy problem ;D Myśle ze taki bitcoin się sprawdza w praniu brudnymi pieniędzmi. Sorry, mam poglądy liberalne, ale i one niestety mają swoje granice gdy obserwuję realia.

Cezary 2013-12-10

Gdyby złotówka nagle osłabła, to idąc do sklepu nie zauważyłbyś różnicy w cenie z tego względu, że sprzedawca zakupił towar również za złotówki, a często koszta produkcji towaru też były opłacone w złotówkach. Do tego zarobione pieniądze tez wyda w złotówkach. Jeśli cena złotówki w stosunku do dolara nagle drastycznie by spadła, to sprzedawca nadal może utrzymać w sklepie tą samą cenę i na tym nie straci. Jest to też kwestia wielkości gospodarki. Trochę to potrwa zanim klient będzie płacił w bitcoinach, a sprzedawca również ponosił koszty w bitcoinach itp. Gdy do tego dojdzie, nie będzie takich wahań jak obecnie. 
 
Oczywiście obecne wahania kursu są spowodowane głupią spekulacją, czyli taką w której duży czynnik odgrywają emocje a nie zdrowy rozsądek. 
 
Trudność wykopywania bitcoinów jest wyliczana na podstawie mocy wszystkich komputerów w sieci. Dzięki temu udaje się wykopać 25 bitcoinów średnio co 10 minut. Liczy się moc względna kopacza w stosunku do mocy wszystkich jego konkurentów. Łup do podziału jest stały, ale malejący co 4 lata. 
 
Nie wiem z jakiego błędu mam Cię wyprowadzić, bo nic nie napisałeś o transferach międzynarodowych. Jeśli używasz tylko bitcoina to sprawa transferu jest prosta i wygląda dokładnie tak samo jakbyś przelewał kasę z rachunku na rachunek. 
 
Jeśli natomiast chciałbyś dokonać takiego transferu, by wydać pieniądze w swojej narodowej walucie, i żeby odbiorca otrzymał pieniądze w swojej narodowej walucie, to robisz to tak: 
 
1. Kupujesz od kogoś bitcoina za pieniądze w swojej walucie na jakiejś giełdzie. 
2. Przelewasz tego bitcoina na konto odbiorcy 
3. Odbiorca wymienia bitcoina na jakiejś innej giełdzie w swoim kraju 
 
Oczywiście mało to wygodne, ale z czasem coraz więcej ludzi będzie miało kasę w bitcoinie, a wówczas sprawa jest już prosta i wystarczy wykonać jedynie punkt nr. 2 :). 
 
Tak, grupy przestępcze należy ścigać, ale nie w taki sposób by izolować dany kraj, stawiać embarga itp. Dolar też jest świetnym materiałem dla różnego rodzaju grup przestępczych, ale masz rację, rządy mogą zrobić z bitcoina chłopca do bicia, podczas gdy swoich własnych walut nie będą oskarżać o "wspieranie przestępczości". Tu oczywiście wracamy do pytania - kto zabija? Człowiek czy nóż. Rządy odpowiadają na to pytanie różnie, w zależności jak im akurat wygodniej.

arturus 2013-12-10

@kobza opłata interchange za transakcje kartą to 1,2% poza tym problemem każdej tradycyjnej waluty łącznie ze złotem papierowym jest zaufanie do pośrednika banku, emitenta, etc, a przykładów na to że ufać im w 100% nie można trochę jest.

Robert 2013-12-10

a jak by taką monetę wymyślić w Polsce? biznes ponad podatkami?

Leszek 2013-12-10

Złotówka chyba też nie spełnia warunków bycia pieniądzem Janku. Ciężko powiedzieć, żeby była najbardziej pożądana w Polsce.

arturus 2013-12-11

@Robert Możesz wymyślić własną lub wybrać z prawie setki obecnych na rynku. Najważniejszy problem to przekonać ludzi żeby jej używali.  
@Leszek Janek ustawił dyskusję tak, że tylko złoto może być pieniądzem więc wszystko co nie jest złotem pieniądzem nie jest i koniec.

kobza 2013-12-12

@Cezary: "Oczywiście obecne wahania kursu są spowodowane głupią spekulacją, czyli taką w której duży czynnik odgrywają emocje a nie zdrowy rozsądek." - jak zatem w tym konkretnym przypadku emocje wpłynęły na wahania kursu bitcoina?  
 
"Trudność wykopywania bitcoinów jest wyliczana na podstawie mocy wszystkich komputerów w sieci. Dzięki temu udaje się wykopać 25 bitcoinów średnio co 10 minut. Liczy się moc względna kopacza w stosunku do mocy wszystkich jego konkurentów. Łup do podziału jest stały, ale malejący co 4 lata" 
- czyli ktoś te bitcoiny "wykopuje" i wprowadza je do obiegu, wymieniając na konkretne pieniądze. Sama procedura takiego "wykopywania" jest bardzo enigmatyczna i nie rozumiem tego, jak to jest obliczane i czemu 25 bitcointów co 10 minut, a nie 500? ok, obliczone wg "kopacza w stosunku do mocy wszystkich jego konkurentów"??? co to znaczy???

kobza 2013-12-12

@Cezary: i jak najbardziej zgadzam się, ze to "nie nóz zabija ale człowiek", tylko ze niestety w niektorych ludziach istnieje pewna potencjalność do naruszania porządku, podporządkowania sobie słabszych i tutaj nawet dobre praktyki rynkowe nic nie są w stanie pomóc - są takie środowiska, które przehandlować są w stanie wszystko!

Cezary 2013-12-12

@kobza "jak zatem w tym konkretnym przypadku emocje wpłynęły na wahania kursu bitcoina?" 
Tak samo jak zawsze - ktoś duży sprzedaje, kurs spada, ktoś inny się wystraszy i tez sprzeda, kurs jeszcze bardziej spadnie itd. Podobnie ze wzrostami, ludzie kupują 'bo wzrosło", zamiast patrzeć na fundamenty. 
 
O wykopywaniu lepiej poczytać gdzie indziej, bo to nie temat na 3 zdania. Liczba 25 bitcoinów została zaszyta w oprogramowaniu stworzonym przez twórcę i to oprogramowanie jest używane przez użytkowników. Stąd nie można tego zmienić bo straciłbyś kompatybilność z oprogramowaniem używanym przez posiadaczy bitcoina. 
 
Z tymi obliczeniami to jest tak, że kopacz ma prawo po prostu dopisać sobie do rachunku te 25 bitcoinów, ale musi jednocześnie udowodnić wszystkim użytkownikom systemu, że jego komputer wykonał odpowiednią pracę. Po prostu musi znaleźć pewną liczbę, która jest dowodem wykonania tej pracy. Nie ma znaczenia jaka to liczba. W bitcoine jest to SHA, w primecoinie liczba pierwsza.

szymon1051 2014-01-10

Na saharze nie potrzebuje złota tylko wody (tu oczywiście nie chce złota bo chce mi się pić). 
W krajach wysoko rozwiniętych nie chce złota jako środka płatniczego bo nie da się wysłać przez internet tylko potrzebuje pieniądza który mogę wysłać przez internet. 
"Normalnymi" pieniędzmi się już tak da ale pozostaje "problem" jak przesłać pomiędzy państwami. 
Tu wchodzi bitcoin coś jak złoto z którym chyba nie było problemu że w innym państwie nie da się nim płacić. 
 
Czym jest obecnie pieniądz w krajach wysoko rozwiniętych? Ciągiem 0 i 1? 
Jak do obiegu najczęściej trafiają fałszywe pieniące? W postaci papierowych banknotów lub monet? 
"Normalny" pieniądz mają pokrycie w złocie, nie tylko PLN tylko wszystkie waluty?

Dawid 2014-01-24

Janku, myślę że warto żebyś się zapoznał z tym materiałem (innym też polecam) : 
mobile.nytimes.com

Dodaj komentarz...

Jan Fijor

Współzałożyciel szkoły biznesu ASBIRO, przedsiębiorca i podróżnik, który w czasie stanu wojennego wyemigrował do Stanów Zjednoczonych, gdzie spędził 17 lat. Były barman, pośrednik nieruchomości, agent ubezpieczeniowy i makler. Obecnie, oprócz działalności w szkole ASBIRO, zajmuje się publicystyką oraz jest właścicielem wydawnictwa Fijorr Publishing.

Prowadzi audycję na żywo Jan Fijor zaprasza w którym przedstawia punkt widzenia przedsiębiorcy. W środy o 21.00

Medale:

Program miesiąca
złoty!

Prowokator miesiąca
złoty!
Inne audycje tego autora:




Jan Fijor - Delta? Nie latam (7) - 6 tygodni temu




Więcej audycji...


Jan Fijor - Roboty kradną pracę? (24) - 3 miesiące temu


Jan Fijor - A narzekam sobie dzisiaj (19) - 4 miesiące temu


Jan Fijor - Najbogatsi ludzie rotują (15) - 4 miesiące temu

Jan Fijor - O lewackim Hollywood (6) - 4 miesiące temu

Jan Fijor - Spotkam się z Trumpem (23) - 5 miesiące temu

Jan Fijor - Nowe obywatelstwo Janka (6) - 5 miesiące temu

Jan Fijor - Milion plus (17) - 6 miesięcy temu

Jan Fijor - Powrót z Białorusi (3) - 6 miesięcy temu

Jan Fijor - Wolny monopol (22) - 6 miesięcy temu

Jan Fijor - Prezydenci USA (13) - 6 miesięcy temu




Jan Fijor - Telenovela (7) - 8 miesięcy temu

Jan Fijor - Raport z Liberlandu (19) - 8 miesięcy temu




Jan Fijor - Oszukańczy Wolontariusz (18) - 9 miesięcy temu


Jan Fijor - Trumpy i Hilarie (3) - 10 miesięcy temu

Jan Fijor - Trumpy i Hilarie (7) - 10 miesięcy temu

Wielki szwindel na mieszkaniach (19) - 11 miesięcy temu

Jan Fijor - O palancie z Kontestacji (35) - 11 miesięcy temu

Jan Fijor - Szarańcza w Malawi (20) - 11 miesięcy temu



Jan Fijor - To Polacy Panie Kolonko (21) - ponad rok temu





Jan Fijor - TRUMP (34) - ponad rok temu

Dlaczego Janek nie kupił złota? (22) - ponad rok temu


Jan Fijor - Jak znaleźć sponsora (9) - ponad rok temu




Jan Fijor - Skok na OFE 2.0 (29) - ponad rok temu


Jan Fijor - Pranie pieniędzy na dom (34) - ponad rok temu

Jan Fijor - Jak w grudniu 81 (40) - ponad rok temu


Jan Fijor - Illinois vs Oklahoma (20) - ponad rok temu



Komu Kaczyński zrobi dobrze? (23) - ponad rok temu


Jan Fijor - Jednak się walnęliśmy (12) - ponad rok temu


Jan Fijor - Super Kandydatka z PO (8) - ponad rok temu

Jan Fijor - Silk Road (14) - ponad rok temu

Obsługa klienta wg Janka (19) - ponad rok temu

Jan Fijor - Same niedobre rzeczy (10) - ponad rok temu


Bierzcie zasiłki (31) - ponad rok temu










Jan Fijor - Podatek katrastrofalny (10) - ponad rok temu

Jan Fijor - Pomysły na biznes (7) - ponad rok temu


Jan Fijor - o tematach z debaty (18) - 2 lata temu


Jan Fijor - Wybory (19) - 2 lata temu


Nie ma gotówki i nie będzie (24) - 2 lata temu



Jan Fijor - Jak umarł Tuwim (11) - 2 lata temu


Jan Fijor - O pisaniu książek (29) - 2 lata temu


Jan Fijor - Franek (14) - 2 lata temu


Jan Fijor - Putin Austriakiem? (18) - 3 lata temu

Jan Fijor - Lekcja historii (14) - 3 lata temu




Jan Fijor - Motywy (30) - 3 lata temu


Jan Fijor - O wizycie Stockmana (16) - 3 lata temu

Jan Fijor - Złoto (9) - 3 lata temu




Prywatyzacja wg Janka Fijora (14) - 3 lata temu


Kierowcy LPG są dyskryminowani (13) - 3 lata temu





Wolny rynek — wprowadzenie (38) - 3 lata temu





Jan Fijor - Buthan (17) - 3 lata temu




Jan Fijor - Emp@tia (5) - 3 lata temu


Jan Fijor - Łukraina (18) - 3 lata temu


Nakręcony prywatyzacją (52) - 3 lata temu


Słuchacz w długach (30) - 3 lata temu

Jan FIjor - Rock and Roll (15) - 3 lata temu

Jan Fijor - Dyskryminacja (27) - 3 lata temu



Bitcoin to tylko zabawka! (87) - 4 lata temu

Bardzo smutny Janek (47) - 4 lata temu

Wywiad z Markiem Klugmannem (40) - 4 lata temu

Rzecz o kontroli czynszów (14) - 4 lata temu

Janek zbankrutował (20) - 4 lata temu


Blacha wie co mówi (37) - 4 lata temu

Fijor idzie w politykę (37) - 4 lata temu

Ostro (63) - 4 lata temu



Banki, samochody, podręczniki (28) - 4 lata temu


Służba zdrowia za oceanem (22) - 4 lata temu

Czy okienko blokuje kolejkę? (65) - 4 lata temu

Czy istnieje strata społeczna? (24) - 4 lata temu


Czy alkoholik jest racjonalny? (61) - 4 lata temu


Czym jeździ milioner? (21) - 4 lata temu

Jan Fijor - Jak wybieram akcje (15) - 4 lata temu


Jan Fijor - Emeryty (40) - 4 lata temu

Jan Fijor- Zmęczenie bogactwem (28) - 4 lata temu


Jan Fijor - Kto mi wisi? (58) - 4 lata temu

Na co nam służby specjalne? (17) - 4 lata temu


Jan Fijor - Geje są jak SB (50) - 4 lata temu

Jan Fijor - O dwóch burakach (20) - 4 lata temu

Jan Fijor - Długi (117) - 4 lata temu


Bogaty może dłużej (48) - 4 lata temu


Komentarze pomysłów na biznes (32) - 4 lata temu

Co Janek zrobił z ogórkami? (37) - 4 lata temu




Jan Fijor - SKOK (15) - 5 lata temu



Jan Fijor - Rozmowy na Jetlagu (19) - 5 lata temu


Jan Fijor - Ja się wycofuję (20) - 5 lata temu


Robimy gospodarstwo? (70) - 5 lata temu



Jan Fijor - Wyjazdy (53) - 5 lata temu





Jan Fijor - Broni Amber Gold (78) - 5 lata temu


Jan Fijor - W kraju dziadów (27) - 5 lata temu




Jan Fijor - Oba maży da (30) - 5 lat temu

Jan Fijor - Karty kredytowe (19) - 5 lat temu



Jan Fijor - pośrednicy (23) - 5 lat temu


Czy celnicy to kretyni? (23) - 5 lat temu

Jan Fijor - Unikać euro i eko (26) - 5 lat temu

Jan Fijor - Knajpy w Zakopanym (29) - 5 lat temu




Jan Fijor - Powrót z Azji (15) - 5 lat temu



Jan Fijor - dochód pasywny? (21) - 5 lat temu


Jan Fijor - Putinizacja (38) - 5 lat temu

Jan Fijor - To już 6,12 (26) - 5 lat temu










Jak sprzedawać dom? (20) - 6 lat temu

Boeing, monopol i korupcja (52) - 6 lat temu


Oburzeni (11) - 6 lat temu


Książki ekonomiczne (21) - 6 lat temu

Podatek Buffeta (8) - 6 lat temu

Dlaczego nas nie lubią? (31) - 6 lat temu

Portugalia (17) - 6 lat temu

Wy ćwoki (15) - 6 lat temu

Jan Fijor: Czy brać kredyt? (4) - 6 lat temu






Przygody Janka w Rosji (10) - 6 lat temu

Co tam w Norwegii słychać (38) - 6 lat temu



Jan Fijor o gejowych (50) - 6 lat temu

Jan Fijor o pracy po maturze (39) - 6 lat temu


Co boli Janka F.? (14) - 6 lat temu


Fijor zatrzymany w Kolumbii (11) - 6 lat temu


Kto to jest biedny człowiek (18) - 6 lat temu

Kto to jest człowiek biedny (6) - 6 lat temu


Żona milionera (10) - 6 lat temu





Afryka Afryka (27) - 6 lat temu

Czego nie wiem Janek Fijor (9) - 6 lat temu


Janek o szpitalach (7) - 6 lat temu



Dalsze relacje z Kaliforni (17) - 7 lat temu

Fijor w Californi (17) - 7 lat temu


Prawo spadkowe (6) - 7 lat temu

Się SANEPIDowi oberwało (9) - 7 lat temu




O wyborach w ameryce (21) - 7 lat temu





O gatunkach, które wymierają (14) - 7 lat temu




O "wygranych" na loterii (15) - 7 lat temu

Służba zdrowia ciąg dalszy (26) - 7 lat temu











Państwowe akcje (20) - 7 lat temu


Ubezpieczalnia pilotów TV (2) - 7 lat temu

Jan Fijor o USA (33) - 7 lat temu






A dzisiaj polecamy:
 align="center">
Program sponsorują:

Montaż Anten Warszawa - - 20.00
klimatyzacja centrum - - 20.00
Montaż Anten Warszawa - - 20.00
Przeprowadzki Międzynarodowe - - 25.00
WordPress Developer - - 39.00
Suplementi.pl - Odżywki i suplementy - - 20.00
Chwyty Gitarowe - - 30.00

Możesz i ty zasponsorować >>>

Promuj radioWydrukujDaj komuś ulotkęChcesz prowadzić audycję?Kontakt