Facebook
Misja Grupa 5000+ audycji Kino Czat Kryzys? Napisz
Podpis:
Numer GG:
KonteStacja.com - radio ludzi wolnych Kup najbardziej niepoprawną książkę tego roku
Jutro
21:00
ByteEater na leczeniu tabletkami ze skutkami ubocznymi uniemożliwiającymi prowadzenie audycji.
Śro
21:00
Jan Fijor zaprasza
Słuchaj radia
Jan Fijor zaprasza (6)
4 dni temu
Jan Fijor - Wizyta w Rumuni i kryzys w USA
Janek wrócił z ASBIROwego wyjazdu do Rumuni i opowiada o gospodarce tego kraju oraz o tym co go spotkało. Jak również ciekawe rzeczy dzieją się na rynku złota, ropy i giełdy w USA,...
Wydanie Główne
5 dni temu
Kto ukradł nam Marsz?
Kolejna nacjonalizacja. Czy odzyskaliśmy niepodległość? Władza centralnca vs lokalna. Cena cebuli. Nie chcą inwestycji i miejsc pracy. Gentryfikacja. Do kogo należy miasto?
Skorzystaj z naszych projektów:

▸ Kontest.CLUB - wspieraj KonteStację
▸ Wolny Rynek - w liczbach
▸ Emigrujesz - posłuchaj najpierw
▸ KontestKino - filmy na wieczór
▸ Poważny kryzys - napisz

Audycja: Proste zwierciadło 2014-02-09

Debata o demokracji Janusza Korwin-Mikkego z Adamem Kotuchą

Nadający: Krzysztof Maczyński

Czy bez demokracji Szwajcaria zajęłaby część Austrii i jak wielu Brazylijczyków chce monarchii ☻

KOMENTARZE

KamilS 2014-02-09

Kto tak prztykał długopisem :(

kuguar 2014-02-09

Mam pewien nie dosyt o tej debacie. Mam nadzieje, że będzie ciąg dalszy tej dyskusji w niedługim czasie. Bardzo ciekawy temat dyskusji szczególnie jak dyskutuje dwóch radykalnych przedstawicieli opozycyjnych ustrojów.

Paweł2 2014-02-09

Skąd się biorą takie przemądrzałe ciołki jak ten Kostucha?

RAdesign 2014-02-09

ja mam wrażenie, że Kotucha dostosował poziom do typowej gadki Korwina, aczkolwiek był zdecydowanie bardziej kulturalny niż przeciętny Korwin.

Филипп 2014-02-09

Naprawiłbyś RSSa?? Bo nie pobiera mi najnowszych audycji.

Opiolsky 2014-02-09

O co chodziło temu typowi co dzwonił?

MarcinB 2014-02-10

"USTAWA z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym 
Art. 44. 
1. W sprawach o stwierdzenie zgodności aktu normatywnego z Konstytucją, w których orzeczenie Trybunału może wywoływać skutki wiążące się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawach, o których mowa w art. 43, prezes Trybunału zwraca się do Rady Ministrów o wydanie opinii w terminie dwóch 
miesięcy. 
2. Brak opinii Rady Ministrów po upływie terminu określonego w ust. 1 nie wstrzymuje rozpoznawania sprawy." 
Także młody gniewny ignorancie od demokracji bezpośredniej popuść trochę pary.

Adam Kotucha 2014-02-10

Paweł2 - z Krakowa. :) 
Opolsky - ani ja, ani Pan Janusz tego nie zrozumieliśmy. Także nie jesteś sam. 
RAdesign - kultura była dość wysoka, a przede wszystkim była duża merytoryka z obu stron. :) 
kuguar - jestem zawsze gotowy. 
MarcinB - przyznam, że nie znałem tego zapisu ale nie jakby o legalności tego rozmawialiśmy. "Nie wszystko co legalne jest uczciwe" mówi stara paremia łacińska, a popatrz na idiotyczny proces: ustawę o tym jak kontrolować konstytucyjność prac Sejmu określa... Sejm. Jestem temu mocno przeciwny. Podobnie jak wyroborowi sędziów TK czy rzecznika praw obywatelskich. Przecież to wszystko jest tak zrobione by kontrolującego wybierał kontrolowany! 
 
Pan Prezes zresztą przyznał mi rację w tym momencie.  
 
Popatrz na ustrój USA gdzie nie tylko jest podział ale wprost separacja władzy. U nas nie istnieje nawet podział. Ja mawiam - Są w Polsce dwie partie: władza i obywatele. :) 
 
Pozdrawiam.

kontestatornia 2014-02-10

Demokracja bezpośrednia to ni pies ni wydra coś na kształt świdra. Kotucha reprezentuje bardzo naiwne poglądy.  
Mam pytanie do Kotuchy czy w demokracji bezpośredniej przewiduje wprowadzenia zakazu tworzenia partii, klubów politycznych itp?  
Rozumiem, że oddamy władze 38mln obywateli dzięki czemu będziemy mieli kilka mln zmian prawa wciągu roku w tym kilka zmian systemu ekonomicznego państwa.  
Przecież ktoś tym chaosem do cholery jednak musi rządzić.  
Demokracja bezpośrednia = przymusowa wspólnota plemienna = komunizm

kontestatornia 2014-02-10

Demokracja bezpośrednia to ni pies ni wydra coś na kształt świdra.  
Tyrania większości staje się tyranią bezpośrednią. To wspaniała droga do tego żeby państwo popadło biegunkę legislacyjną, a co drugi dzień będziemy mieli referendum czy używać żarówek czy świeczek czy wprowadzamy kapitalizm czy socjalizm.  
Szkoda gadać, Adam Kotucha ma bardzo naiwne poglądy i wyciąga błędne wnioski z demokracji szwajcarskiej która również produkuje totalitarne przepisy. 
Mi naprawdę wisi czy gwałcić mnie będzie partia Kaczyńskiego z Tuskiem czy dwóch sąsiadów z osiedla, a po za tym więcej pokory, a mniej upierania się przy swoich nielogicznych poglądach.

Cezary 2014-02-10

Czy lepsza jest monarchia czy demokracja bezpośrednia? To zależy od konkurencyjności. Jeśli byłbym skazany na mieszkanie w danym kraju (a więc de facto na monopol tego konkretnego rządu), to demokracja bezpośrednia byłaby lepszym rozwiązaniem niż monarchia. 
 
Najważniejsze więc, żebyśmy mieli do wyboru wiele krajów i byśmy nie byli skazani na monopol jednego z nich. Wówczas zamiast kłócić się co jest lepsze wystarczy poczekać i zobaczyć które kraje wygrają.  
 
Dlatego najważniejszym postulatem jest decentralizacja i autonomia regionów, bo najlepszym sposobem poprawy jakości życia jest konkurencja, a większa konkurencyjność jest wśród małych jednostek. 
 
Powinniśmy więc zacząć od specjalnych stref LEAP, tak jak postuluje Janek i to jest zdecydowanie najlepsze rozwiązanie.

rafał kamiński 2014-02-10

rety, jacy oni delikatni na umyśle; korwin oczywiście ma rację, ale zadziwia mnie, jak tamci są przyklejeni do swojej obsesji : "demokracja i demokracja."

George 2014-02-10

10 - 0 dla Adama Kotuchy. JKM jak zwykle bredzi.

George 2014-02-10

10 - 0 dla Adama. JKM jak zwykle bredzi.

Paweł2 2014-02-10

Dźordź... przenieś się na "enklawę" lewaków i półlewaków Marcina. Z pewnością zrobisz tam niezłą konkietę swoimi spostrzeżeniami;)

Lupus 2014-02-10

Jak widać starszy nie znaczy mądrzejszy. Adam bardzo dobrze argumentował, będę się przyglądał DB.

RAdesign 2014-02-10

pax, pax. 
 
Każdy system zależy tylko i wyłącznie od jakości ludzi, którzy go tworzą. 
Demokracja jest dobra, kiedy jest duży kapitał społeczny, tj. duża świadomość i wola każdej jednostki działania dla dobra społeczności. To jest też wada - wymaga dużej ilości ludzi wysokiej jakości. 
 
Autokracja jest prostsza - wymaga tylko 5-10% ludzi mądrych. 
 
Są też z kolei wady i zalety - demokracja jest bardziej bezwładna. 
Trudniej zmienić złą demokrację. 
Trudniej zniszczyć dobrą demokrację. 
 
Natomiast co do systemu autokratycznego - łatwiej jest go zmienić, jak i obalić. Wystarczy zmienić elity. 
 
Korupcja demokracji trwa długo. 
 
Korupcja autokracji jest kwestią kilku walizek pieniędzy i kilku strzałów z pistoletu. 
 
 
 
Nie ma co się licytować który system lepszy. 
Oba mają wady i zalety.

mac 2014-02-10

Cezary, nie ma możliwości powrotu do monarchii. To niewykonalne, wbrew temu co chcieliby korwino-onaniści. Przywyknij. Dlatego lokalne społeczności połączone z demokracją bezpośrednią wydają się jedynym sensownym rozwiązaniem. Konkurencja prawna, gospodarcza, obyczajowa. Chyba każdy znalazłby coś dla siebie. No ale pewnie zaraz usłyszymy, że to "komunizm" :DD

mac 2014-02-10

Bo przecież wiadomo, że najwięcej wolności nie ma tam, gdzie ludzie dobrowolnie sobie coś organizują, sami z siebie, tylko tam gdzie ktoś ich trzyma za mordę i nazywa siebie "dobrym panem" :D

Cezary 2014-02-10

@mac - gdy ludzie dobrowolnie coś organizują to jest oczywiście wolność. Gdy ustrój państwa sprawia, że większość narzuca swoją wolę mniejszości, to już wolnością nie jest. Demokracja to sposób na rozwiązanie problemu z monopolem. Jak myślisz - dlaczego nie ma firm, które działają w sposób demokratyczny? Bo firmy zarządzane przez właściciela wygrywają na rynku, bo taki sposób zarządzania jest lepszy niż gdyby klienci głosowali jak ma wyglądać ich firma. Dokładnie tak samo jest z państwem. Na wolnym rynku i w sytuacji dużej konkurencji między państwami demokracja by zanikła. Niestety konkurencja między państwami jest ograniczona w tym sensie, że zmiana państwa na inne wymaga dużo wysiłku, a czasem wymaga też nauczenia się innego języka i innych standardów zachowań. 
 
Nie ma powrotu do monarchii? Bzdura! Na świecie cały czas jest sporo monarchii, a demokracja funkcjonuje od niedawna i póki co nie udowodniła jeszcze, że jest jakimś wspaniałym tworem. Znam ludzi którzy wyjechali np. z "demokratycznej" Polski do Dubaju, który jest częścią monarchii. Tajlandia tez jest monarchią i populacja tego kraju rośnie, podatki są niskie, a towary tanie.

Zyga 2014-02-10

Pan Korwin zmasakrował Pana Adama Kotuchę. Pan z BD jest po prostu naiwny.

wierny słuchacz 2014-02-10

Dla mnie też bardzo fajna audycja i też mam lekki niedosyt ( ;

pawelooss 2014-02-10

Podobało mi się, że lider DB nie dał się przytłoczyć osobą JKM-a. Duża w tym zasługa również ByteEatera, który dbał o równowagę w dyskusji, no i mówił troszkę mniej od siebie, niż gdy zwykle prowadzi takie debaty. ;) 
Dzięki za namiar na: pl.wikipedia.org - już kiedyś o tym czytałem, ale jakoś wyleciało mi to z głowy. 
Dobre nagranie, a lepszy niedosyt niż przesyt. :)

dusiolek 2014-02-10

Nie lubię kiedy próbuje się przenieść zachodnie ustroje (tu Szwajcaria) na polskie realia. To jest brak znajomości sytuacji w kraju. Ten pan demokrata tak się zachwycił Szwajcarią, że zapomniał jak jest u nas. Demokracja bezpośrednia to naiwna idea. W Szwajcarii ludzie są lepiej wykształceni i bardziej świadomi. Podejmują wiele dobrych decyzji, ale też sporo dziwnych. Wyobraź sobie co by się stało, gdyby w Polsce wszyscy mogli decydować. Zaraz skoczyłyby wynagrodzenia, a tym samym ceny towarów. Polacy myślą socjalnie. Każdy chce się nachapać. Nie nadają się do kierowania państwem. Polaków cechuje wyjątkowa ignorancja na wiedzę (nie licząc małą grupę młodych, ambitnych ludzi). Wystarczy spojrzeć na dwa ostatnie pokolenia... Do tej pory głosują na te 65% komuchów, które zostały przy władzy po okrągłym stole. Jednostka musi decydować za siebie. Demokracja reprezentatywna i d. bezpośrednia mają podobne wady. Ja nie chcę, żeby zgraja pi*dowatych kierowców decydowała np. o tym ile mogę obniżyć sobie zawieszenie w samochodzie, albo jaką mam uiścić opłatę administracyjną za przeróbkę w silniku. Pan demokrata osiągnął szczyt arogancji mówiąc o podziale województw wg obowiązującego prawa. Kiedy człowiek jest zmuszony opuścić swoje województwo z powodu głupich przepisów, to nie jest to takie NIC. To jest także podłoże do wzrostu różnic i podziałów, do rozpadu państwa, ponieważ rysuje się wyraźne granice. Podsumowując: Janusz kciuk w górę.

RAdesign 2014-02-10

Cezary 
 
"Na świecie cały czas jest sporo monarchii, a demokracja funkcjonuje od niedawna" 
 
Padłem z wrażenia.Widzę ogromne braki w wiedzy historycznej. 
Tak się składa, że demokracja jest najbardziej naturalnym systemem plemiennym, post-aryjskim, czyli celtycko-słowiańskim. 
 
Trwał w najlepsze np na Islandii zachował się w perfekcyjnej formie do czasów przybycia klechów w XV wieku i przyniesienia zarazy post-imperialnego feudalizmu. 
 
W takiej demokracji nie głosuje się nad sprawami błahymi. 
 
A system konkurencyjnych przepisów federalnych to bardzo dobry system - jakoś dotąd nie zniszczył ani USA, ani Niemiec, ani Szwajcarii.

Marcin Banach 2014-02-10

Czemu demokracja bezpośrednia jest głupia, bo tłum działa jak rozhisteryzowana panienka, ktoś zabił się bez kasku na stoku, „o to wszystko dlatego że nie miał kasku – trzeba wprowadzić jego obowiązek” demokracja bezpośrednia i głosują za kaskami. Naprawdę jedni ludzie mają pojęcie o celebrytach inni o polityce. Zmuszenie takiej osoby od celebrytów do decydowania o losach innych ludzi to gwałt na tych innych ludziach. W dodatku w takiej demokracji kompletnie rozmywa się odpowiedzialność. 
„A był zwyczaj, że na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli. Trzymano zaś wtedy znacznego więźnia, imieniem Barabasz. Gdy się więc zebrali, spytał ich Piłat: Którego chcecie, żebym wam uwolnił, Barabasza czy Jezusa, zwanego Mesjaszem? Wiedział bowiem, że przez zawiść Go wydali. A gdy on odbywał przewód sądowy, żona jego przysłała mu ostrzeżenie: Nie miej nic do czynienia z tym Sprawiedliwym, bo dzisiaj we śnie wiele nacierpiałam się z Jego powodu. Tymczasem arcykapłani i starsi namówili tłumy, żeby prosiły o Barabasza, a domagały się śmierci Jezusa. Pytał ich namiestnik: Którego z tych dwóch chcecie, żebym wam uwolnił? Odpowiedzieli: Barabasza.” – to jest właśnie przykład demokracji bezpośredniej i głupiego wyniku jej działania, którego skutku cofnąć się już nie da. 
Im głupsze idee z zachodu tym większy poklask w Polsce w śród młodych ludzie, nie mam pojęcia skąd to się bierze?

Krzysztof z Bielska-Białej vel ByteEater 2014-02-11

O, pawelooss napisał to, co ja chciałem. :-D 
Rzeczywiście sam świadomie stosuję się do wniosku, do którego doszedłem już jakiś czas temu, czyli, że lepiej pozostawić niedosyt niż przesyt. 
 
Pytanie słuchacza, które nie zostało zrozumiane (zawsze to jakaś informacja), albo bym ratował (zwykle tak robiłem), albo nie - w tym przypadku uznałem, że gości sami z siebie generują dużo ciekawych wątków, więc lepiej pójść dalej (a wrócić, gdyby np. napisał jeszcze raz na czacie, ale inaczej sformułowane, i byłoby to dobre pytanie). 
 
Co do mojego poglądu, to myślę, że byłby to ciekawy eksperyment, gdyby wprowadzić mocno zdecentralizowaną demokrację semi-bezpośrednią, a nawet płynną. Już sam walor edukacyjny dla ludzi oraz pokazanie, że można mieć w Polsce coś bardzo odmiennego od światowych standardów, i wcale nie oznacza to bycia gorszymi (przypominam: standardem numer 1 jest ochlokratyczny korporacjonizm), stanowi mocny argument za. 
 
Więcej o tym było tutaj: www.kontestacja.com

mac 2014-02-11

@Cezary: I Ci twoi znajomi ludzie wyjechali do Dubaju czy Tajlandii tylko dlatego, że jest tam monarchia? Coś czuję, że chyba nie :D 
Może monarchii jest spoko, ale gdzie? W Afryce? 
 
A co do firm to dużo z nich jest demokratycznych. Zarówno w zarządzaniu jak i ogólem, bo w końcu wbrew twoim twierdzeniom to właśnie konsumenci wybierają jak ma wyglądać ich firma, poprzez wybieranie jej produktów. Na szczęście społeczność to nie firma i tutaj demokracja jest jeszcze bardziej potrzebna. Chyba, że ktoś ma tak masochistyczne zapędy i lubi być traktowany jak produkt czy trybik odgórnie zarządzanej korporacji. Pytanie, czy pracownicy tej wielkiej korporacji mają poczucie wspólnoty i swojskiej atmosfery pośród tego wyścigu szczurów. Poza tym podłączam się do tego, co napisał RAdesign.

Cezary 2014-02-11

@mac - Pokazuję tylko, że monarchia nadal istnieje w wielu miejscach i w niektórych nawet bardzo dobrze. Oczywiście są tez monarchie złe, więc napiszę ponownie - wszystko zależy od konkurencyjności. Gdyby mieszkańcy afrykańskich monarchii mogli bez problemu przeprowadzić się do bogatszych krajów, to ich monarcha pod wpływem takiej konkurencji musiały lepiej rządzić lub zostałby odsunięty siłą. 
 
Zupełnie mylisz się jeśli chodzi o firmy. Demokracja nie polega na możliwości wyboru takiej czy innej firmy albo takiego czy innego państwa. Demokracja w firmie byłaby wtedy, gdyby np. supermarket organizował GŁOSOWANIE wśród klientów na to, czy np. zwiększyć ilość ochroniarzy. W takim markecie ludzie zagłosowaliby za, koszty zaczęły by rosnąć, ceny zaczęły by rosnąć i ci sami ludzie, którzy byli zwolennikami i głosowali za, przeniosą się do konkurencyjnego marketu. W ten sposób skończyłaby się demokracja. 
 
Wyobraź sobie jednak, że jest to jedyny market w mieście, do tego jedyny w którym mówi się po polsku, a do tego ludzie są do niego przywiązanie emocjonalnie. Wówczas po podjęciu złej decyzji nie odejdą do konkurencji. Jest szansa, że w ponownym głosowaniu zmniejsza liczbę ochroniarzy. 
 
Wśród firm mamy coś na kształt dyktatur z dużą konkurencyjnością. Teraz, gdy jesteśmy coraz bardziej mobilni, znikają bariery językowe, a wkrótce również kulturowe, państwa muszą coraz silniej konkurować o mieszkańców. W takiej sytuacji demokracjom będzie niezwykle ciężko wygrać. Wystarczy, że co dziesiąta monarchia będzie dobra, to ludzie będą tam walić drzwiami i oknami i inne państwa albo się dostosują albo zubożeją.

Marcin 2014-02-11

Profesor przekonujący dwóch meneli idealny temat na kabaret :)

KamilS 2014-02-11

@Marcin Banach 
 
A może Jezus wcale nie był taki jaki Ci się wydaje? Po prostu obrósł później legendą.

mac 2014-02-11

@Cezary owszem, nie polega. Ale polega na tym, że gdy firma wprowadzi jakąś decyzje (to takie pytanie w referendum) to jej klienci mogą wyrazić swoją opinie poprzez kapitał. Myślisz, że gdyby bojkot Reserved przeszedł i nikt nie kupowałby ich produktów to dalej zostaliby na Cyprze czy wrócili do Polski, jak też demokratycznie zdecydowaliby ich klienci? 
Podobną sytuację można ułożyć ze wspomnianą ochroną. Jeśli jakiś market zatrudnia dużą ilość ochroniarzy którzy w dodatku patrzą się na ręce klientom to ci klienci na pewno dadzą znać o swojej niekomfortowej sytuacji. W liście do szefa czy w opinii na fanpage'u. A z racji, że za klientami stoją obroty, to jeśli opinie nie przekonają szefostwa to przekona ich spadek obrotów i będą musieli podjąć taką decyzje jaką demokratycznie podjeli klienci. O ile tylko chcą przetrwać ;)

Cezary 2014-02-11

@mac - zgadzam się po za jednym - to co opisujesz to nie jest demokracja. Nie można tego tak nazywać. Ideą demokracji czy to przedstawicielskiej, czy bezpośredniej jest to, że ludzie mają podjąć decyzję ZANIM coś zostanie wdrożone, a więc na podstawie swoich wyobrażeń jaki to przyniesie skutek. Coś takiego nie działa zbyt dobrze, bo zwykli ludzie nie mają umiejętności ani wiedzy, żeby podjąć dobrą decyzję. 
 
Dlatego właśnie lepiej by było, gdyby województwa (a nawet gminy czy miasta) miały jak największą autonomię. Jedne miasta mogą być zarządzane demokratycznie, inne być całkowicie prywatne. Jedne mogą być wolnorynkowe, w innych możemy dostawać od razu w pakiecie ubezpieczenie, darmowy remont co 5 lat i zakaz umów "śmieciowych". Byłaby wówczas konkurencja, a każdy wybiera takie miasto, jakie mu odpowiada.

mac 2014-02-11

@Cezary, dokładnie. Autonomia województw to już coś, choć faktycznie im mniejsze te autonomiczne regiony tym sprawniej by działały.

Sarmata 2014-02-11

RAdesign, ustroj demokracji plemiennej zostal zlikwidowany w wyniku przemian cywilizacyjnych, gdzy zadne powazne panstwo nie moglo juz funcjonowac ten sposob. Ci ktorzy tego nie zrozumieli podzielili los Jadzwingow, Prusow, czy Slowian pn-zachodnich. Do Islandii te przemiany dotarly pozniej, gdyz byla wyspa na uboczu i miala szczescie, ze trafili na sw. Olafa krola Norwegii, ktorego glownym kryterium bylo nawrocenie na katolicyzm. Powinni Bogu dziekowac, ze nie trafili na Sasa lub jeszcze gorzej Anglika, wowczas to oni by pisali o nich historie. Dzieki klechom, nauczyli sie pisac wlasna historie, stad stanowia narod a nie zapomniane plemie wywiezione w niewole. Dodac nalezy, ze mimo ustepstw na rzecz chrzescijanstwa i zachowania samodzielnosci, doszlo do tego z czym spotykala sie kazda demokracja plemienna, czyli wojny domowej, ktora przez kilkadziesiat lat tak spustoszyla kraj, ze sami Islandczycy poprosili Krola Norwegii w 1262 o opieke. To dowodzi, ze etap takich demokracji musial zbankrutowac w swiecie panstw bardziej zorganizowanych.

RAdesign 2014-02-11

@Sarmata - oni umieli pisać. klechy nie musiały nic im w tym pomagać, jedynie mamy tu taki casus, jak w Ameryce południowej, gdzie miłosierna inkwizycja spaliła i zniszczyła większość zapisków kulturowych, dzięki czemu mogli od nowa napisać historię, po kleszemu rzecz jasna.  
To jest znany model niszczenia kultur odziedziczony przez Rzym po Cesarstwie Rzymskim, powszechnie stosowany w połączeniu z propagandą wobec każdego, kto im przeszkadzał. 
 
Tak samo te "wojny domowe" - znowu starożytna metoda divida et impera. 
Cezar, który zapragnął galijskiego złota i wprowadzenia imperium też wymyślił "broń masowego rażenia", czyli sztucznie wywołane niesnaski wśród plemion galijskich - partnerów handlowych Rzymu. Dzięki czemu mógł interweniować i sprowadzić sobie tyle zrabowanego złota, że po wojnach galijskich jego cena rynkowa w Rzymie poleciała na łeb na szyję. 
 
Tak działają procesy historyczne, mój drogi naiwny sarmato. 
 
Wygrywa cwańszy i bardziej bezwzględny, ale wcale nie lepszy. 
Gorszy pieniądz wypiera.... 
Ale teraz na szczęście są narzędzia na odwrócenie procesu i właśnie czerpanie z tradycji demokratycznej prawa naturalnego i federacji plemiennej - które to wracają w Rzeczypospolitej od czasu do czasu, bo leżą w naszej naturze.

Sarmata 2014-02-11

RAdesign, starozytny Rzym nie byl wowczas chrzescijanski, wiec te wojny pomiedzy poganami, nie sa dobrym przykladem na krytykowanie kultury chrzescijanskiej a tym bardziej przedstawianie tego jako klesze metody.  
Wiec kto tu jest naiwny a moze inaczej, kto sie nasluchal bredni oswieceniowych co? 
Jak zbadasz uczciwie historie to wyjdzie, ze Kopernik swoj traktat o wypieraniu lepszego pieniadza gorszym tj.przez pieniadz chrzczonym miedzia napisal na podstawie dzialan na monecie pruskiej neopoganina Albrechta Hohenzollerna, otoz ten heretyk oglosil sekularyzacje tworzac pierwsze panstwo protestanckie, wczesniej tymi falkszywkami sfinansowal wojne przeciw Rzeczpospolitej odciagajac tym Polske od pomocy Wegrom, ktorzy juz zmagali sie z inwazja turecka poprzedzona zakusami wewnetrznymi, rowniez finansowanymi z zewnatrz psutym pieniadzem. 
Tak sie sklada, ze milosierna inkwizycja tak bardzo oczerniana przez protestantow ocalila kulture Indian a nawet zachowali sie w bilogicznie czego nie mozna powiedziec o Indianach Polnocnej Ameryki potraktowanych przez ´´poboznych´´ neopogan zwanych protestatantami. 
Wrocmy do Islandii, ktora pewnie tez ma w Twoim zestawie plemion wysokie noty. Otoz znam dobrze ten kraj i pewnie sie ucieszysz, bo Islandia nalezala do awangardy protestanckiej w 1540 roku i tak jak w calej polnocnej europie chodzilo o konfiskate majatku kosciola, wiec sprawa monety wraca jak bumerang. Powinno Ciebie tez cieszyc to, iz neopoganstwo osiagnelo tam taki poziom, ze wiekszosc islandczykow wierzy w elfy, trolle, gnomy itp. na dowod masz polski link podroze.gazeta.pl 
Naprawde spoleczenstwo to byloby wymarzona nacja do Twoich badan, na marginesie powiem, ze do XIX wieku populacja nigdy nie przekroczyla 70 000 ludzi wiec mowienie o ich zatraconej starozytnej kulturze i pismiennictwie jest kpina. Nic sie w takiej populacji nie moglo wyksztalcic w ciagu 100-200 od zasiedlenia do chrztu wyspy. Jezeli nawet poslugiwali sie pismem to mogly byc to jedynie runy zachowane w europie polnocnej, wiec mozesz od razu sie uczyc tego ´´wybitnego´´ jezyka.

RAdesign 2014-02-12

Sarmato - chrześcijaństwo zostało inkorporowane w strukturę państwowo-religijną Cesarstwa Rzymskiego, a zwłaszcza w obrządek Religii Państwowej. 
W istocie większość obecnych chrześcijańskich rytuałów, dat świąt i część wierzeń pochodzi bezpośrednio z rozwinięcia Rzymskiej Religii Państwowej, czyli mieszanki wielu kultów utworzonej dla sprawnego zarządzania państwem i pacyfikacji antyrządowych kultów i sekt. 
Chrześcijaństwo od 4-5 wieku straciło prawie wszystko z pierwotnego charakteru i stało się w istocie Nową Religią Państwową, opartą na dawnej - Cesarskiej. 
Stąd np. daty świąteczne, postać papieża-cesarza czy większość rytuału dworskiego. 
Również sposób prowadzenia polityki Cesarstwa zostały przeniesiony ze Starego Rzymu poprzez Nowy Rzym, na wszelakie organizmy państwowe oparte na feudalizmie. 
 
Więc z łaski swojej zanim coś powiesz o "bredniach" - poczytaj coś na temat historii, i raczej nie Biblię czy kościelnych fantastów, tylko coś bardziej obiektywnego. 
 
W kwestii "ocalenia kultury" - cóż to jest taka metoda prowadzenia polityki "na Tuska" czy "na Stalina" - przykładowo płemieł obieca podniesienie podatków o 40%. A potem się rozmyśli i tylko o 20%. Ale dobry płemieł. 
A Stalin ? Wszak mógł zabić wszystkich. A ocalił tylu. 
Ale dobry ten Stalin. 
 
Islandia należała do "awangardy protestanckiej" na tyle, na ile należała do awangardy antykościelnej i antyfeudalnej. 
Po prostu tak im kościelni dali do wiwatu, że zrobiliby cokolwiek, aby ich wygonić. Nawet zmienić religią na podobną, tylko mniej opresyjną - protestantyzm coprawda stawiał ich w gronie heretyków, ale też umieszczał w towarzystwie kilku dyplomatycznych sojuszy. 
Gdyby w ogóle odrzucili chrześcijaństwo - mieliby przeciw sobie większość krajów Europy. Wygrał praktycyzm. 
Podobnie jak "chrzest" Polski był wydarzeniem wyłącznie politycznym - Mieszko się ochrzcił, żeby sąsiedzi nas nie atakowali z byle pretekstu i kupą ze wszystkich stron. 
 
Islandia a kultura ? To zupełnie jakbyś narzekał, że australijczycy nie wykształcili nowej kultury. 
Po cholerę - przecież byli imigrantami z własną. 
Podobnie jak kolonizatorze Islandii - nie musieli nic wykształcać. Oni już mieli kulturę. =) 
I nie neopogaństwo - to zupełnie jakbym chrześcijan nazywał "durnymi katolami". To obraźliwe określenie. 
Po prostu wrócili do dawnych wierzeń. I bardzo dobrze, nie każdy musi wierzyć w żydowskie religie. 
 
A dla rozluźnienia - komentarz dodatkowy do debaty  
--> c3201142.cdn03.imgwykop.pl

Pakun 2014-02-12

O RAD znowu pisze historie na nowo, jak miło. Z jakich źródeł pochodzi informacja o motywacjach Mieszka do przyjęcia chrześcijaństwa? Czy to tylko dwoje domniemania?  
 
W dodatku, nie jestem jakimś ekspertem w dziedzinie reformacji skandynawskiej, ale w jakim stopniu Islandia mogła sama decydować o przyjęciu bądź odrzuceniu reformacji skoro była częścią Danii?  
 
Na koniec uwaga bardziej ogólna. Religia katolicka (rozumiana jako Watykan) jest najdłużej istniejącą instytucją kultury zachodu. Siłą rzeczy, musiała robić rzeczy i dobre i złe. Czy w związku z tym moralna ocena tej "organizacji" ma jakikolwiek sens?

RAdesign 2014-02-12

Pakun, jesteś najlepszym typem obywatela, jaki każdy rząd mógłby sobie wymarzyć - bezkrytyczny, niesamodzielny, ufający każdemu słowu polityka lub kapłana. Idealna pszczoła robotnica. 
 
Moja wiedza pochodzi z samodzielnego studiowania źródeł historycznych, mój drogi. Także zagranicznych, między innymi szkockich i duńskich, i tam przykładowo można się dowiedzieć, że Mieszko i król duński mieli sojusz zapieczętowany zaślubinami córki Mieszka i wyprawami wojów Mieszka razem z duńczykami, na wyspy brytyjskie. 
Z takich i innych można się dowiedzieć sporo na temat motywów politycznych Mieszka. Jak naprawdę zechcesz się dowiedzieć, a nie tylko trollować, to sobie sam poszukasz, nie jestem twoim nauczycielem, żeby dbać o twoje wykształcenie. Za mało mi płacisz. =) 
 
Ale do tego trzeba samodzielności w myśleniu i odrobinę pracy. 
Nie tylko bezrefleksyjnego i bezmyślnego słuchania grzecznie nauczyciela, księdza, przełożonego, premiera i innych "autorytetów". 
Wyjaśnia to też Twoją niechęć do jakichkolwiek ocen moralnych. 
 
Pytasz, w jaki sposób Islandia podejmowała jakiekolwiek samodzielne decyzje ?  
Może odpowiedz sobie - jakim cudem samodzielne decyzje podejmuje Australia, skoro jest częścią Commonwealth ? 
Wydaje Ci się, że na Islandii mieszkały same owce i bydło, które czekały z wytęsknieniem aż duński suweren wyda im codziennie polecenie - jeść trawę azaliż wodorosty ? 
Kraj z tradycjami samorządności raczej szybko ich nie zapomni, chyba że wszystkich mieszkańców wytniesz w pień. 
Z Polską nie udało się przez 120 lat dość intensywnego i skutecznego rządzenia w czasach nowożytnych, z możliwością skutecznej okupacji. 
Dlaczego miało by się udać z Islandią, położoną daleko, kilkaset lat wcześniej, do tego z jednym suwerenem mającym sporo na głowie.

dataskin 2014-02-12

Z list Demokracji Bezpośredniej (kompilacja, z "o sobie" - różnych osób) 
 
"Chce bezpłatnego dostępu do internetu dla każdego obywatela. 
Ważne jest też by zlikwidować umowy śmieciowe i inne narzędzia dające możliwość pracodawcy wyzyskiwać pracownika 
Należało by wprowadzić najniższą pensje która obowiązywałaby na terenie UE" 
 
"Gwarantuję więc (notarialnie) zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami, powołanie w każdej gminie w swoim obwodzie biura poselskiego, w którym zatrudnię kompetentne osoby, będące jednocześnie absolwentami szkół średnich i wyższych, długotrwale bezrobotnych oraz niepełnosprawnych w stopniu umożliwiającym pracę w biurze. Biura te, oprócz przekazywania obiektywnej wiedzy o UE będą też zajmować się m.in. doradztwem prawnym i pomocą w pozyskiwaniu dotacji." 
 
"Języki 
angielski, niemiecki, javascript ;)" 
 
"Osiągnięcia życiowe 
- działalność w wielu ugrupowaniach politycznych, pozwalająca zebrać cenne doświadczenie: Akcja Alternatywna Naszość, PiS, Ruch Palikota, Lepszy Świat, Federacja Anarchistyczna, Amnesty International, Klub Republikański, Anonymous Poland" 
 
"Co chcesz zrobić w ramach działalności politycznej? 
Spróbować wprowadzić równouprawnienie dla wszystkich, skutecznie rozwiązywać bieżące problemy społeczne, przeciwdziałać recesji gospodarczej, osłabić potencjał dotychczas wiodących partii politycznych." 
 
"Kolejnym aspektem jest zmieniająca się sytuacja społeczno - ekonomiczna w Polsce, Europie i na świecie, która powoduje, że coraz więcej produktów ludzkość jest w stanie wytworzyć, stosując coraz mniejsze nakłady, w szczególności nakład pracy. Skutkiem tego jest rosnące w większości krajów bezrobocie. Z drugiej strony większość badań wskazuje, że człowiek w ciągu dnia nie jest w stanie efektywnie pracować 8 godzin, czyli czasu zazwyczaj przyjmowanego jako bazowy. Szczególnie dotyczy to intensywnej pracy umysłowej. Odpowiednie połączenie tych dwóch faktów, może prowadzić do wniosku, że zamiast generować coraz większe bezrobocie może właściwsze byłoby odpowiednie i naukowe przemyślenie realnego dobowego czasu pracy, który być może powinien wynosić 4-6 godzin dziennie, a może także w tygodniu powinniśmy pracować 4 a nie 5 dni, zyskując więcej czasu wolnego dla rodziny i jednocześnie otwierając miejsca pracy tym, którzy teraz są bezrobotni." 
 
"właśnie mieszkańcy regionu w którym mieszkam, by dać poparcie moim działaniom zgłosili mnie do plebiscytu "Patriotycznie Zakręceni". W etapie powiatowym zwyciężyłem sumą blisko 6000 głosów (42% wszystkich głosów) i zostałem wybrany "Patriotycznie Zakręconym Powiatu Kwidzyńskiego"." 
 
"Osiągnięcia życiowe 
Przez ćwierć wieku mojego życia, mimo wielu powszechnych bodźców obecnych w życiu każdego z nas, nie straciłem wiary w nadchodzące zmiany." 
 
wybory.db.org.pl 
 
Macie swoje "wolności" i "decentralizację" (złodziejstwa) 
Tyle mojego komentarza :)

Adam Kotucha 2014-02-13

kontestatornia 
 
Wykazuje Pan nieznajomosć tego ustroju. 
Mówimy o demokracji semi-bezpośredniej na tę chwilę. W tym ustroju jak najbardziej istnieją partie polityczne. Ale ich głównym celem nie jest wygrywanie wyborów i wtedy wprowadzanie swoich rozwiązań (co np. w warunkach polskich w ogóle nie funkcjonuje bo innymi hasłami partie wygrywają a co innego robią), ale organizowanie i popieranie referendów. Poniekąd ten proces już widzimy w Polsce. PiS współorganizuje razem z kilkoma komitetami referendum ws. lasów państwowych. Nie jest to stan optymalny ale idzie to w kierunku, o którym piszę. 
 
"Najważniejsze więc, żebyśmy mieli do wyboru wiele krajów i byśmy nie byli skazani na monopol jednego z nich." 
Tak jak Pan pisze - możemy mieć do wyboru np. 1 kraj ale zdecentralizowany - podzielony na wiele małych regionów. Któryś region mógłby dokonać secesji i wprowadzić monarchię. Why not? W obecnych warunkach jest to niemożliwe, w warunkach demokracji bezpośredniej zazwyczaj tak. 
 
"ale zadziwia mnie, jak tamci są przyklejeni do swojej obsesji : "demokracja i demokracja." 
Pan Prezes też jest przyklejony do swoich idei. To cecha ideowców. :) 
 
Lupus, Paweł2 - dziękuję za poparcie. 
 
RAdesign 
"Każdy system zależy tylko i wyłącznie od jakości ludzi, którzy go tworzą. " - 100% prawdy. Nikt nie mówi, że db w Polsce będzie tak wspaniale zorganizowane jak szwajcarskie czy amerykańskie.  
 
"Autokracja jest prostsza - wymaga tylko 5-10% ludzi mądrych. " - tylko żeby ich znaleźć. ;) 
"Trudniej zmienić złą demokrację.  
Trudniej zniszczyć dobrą demokrację. " - pełna zgoda. 
 
"Nie ma co się licytować który system lepszy.  
Oba mają wady i zalety." - poniekąd się z tym zgadzam. 
 
mac - prawda 
 
Cezary 
"Jak myślisz - dlaczego nie ma firm, które działają w sposób demokratyczny?" - w zasadzie większość firm świata, w tym największych korporacji jest zarządzona CZĘŚCIOWO demokratycznie, tyle, że na podstawie kapitału. I ma to z grubsza sens. Ale są też liczne wielkie spółdzielnie (np. szwajcarski VIR, waluta lokalna - to ogromna działalność spółdzielcza trwająca na rynku od wielu dziesiątek lat) 
"Na świecie cały czas jest sporo monarchii," - ale albo są tylko symboliczne, albo są do krypto-dyktatury. ;) Raczej próżno szukać wolnorynkowej monarchii jak Wielka Brytania ok. XIX wieku, choć mogę się mylić. 
 
dusiolek 
"Nie lubię kiedy próbuje się przenieść zachodnie ustroje (tu Szwajcaria) na polskie realia" - dlatego my dostosowywujemy ustrój db do warunków polskich. To zupełnie inaczej nawet prawnie działa w Szwajcarii niż będzie działało w Polsce. Naszym celem jest przeszczepienie tylko tego co przyniesie polskiemu społeczeństwu pozytywy. 
" W Szwajcarii ludzie są lepiej wykształceni i bardziej świadomi." - bo od 150 lat pyta się ich o zdanie w referendach. 
"Podejmują wiele dobrych decyzji, ale też sporo dziwnych" - pełna zgoda. Ale mogą je podjąć. 
" Zaraz skoczyłyby wynagrodzenia, a tym samym ceny towarów." - wątpię. 
"Polacy myślą socjalnie" - nie nasze (moje) pokolenie. Dlatego dopiero dziś ta idea przechodzi do świadomości. 
"Demokracja reprezentatywna i d. bezpośrednia mają podobne wady." - raczej inne. :) 
"Kiedy człowiek jest zmuszony opuścić swoje województwo z powodu głupich przepisów, to nie jest to takie NIC" - ale lepiej województwo niż kraj, kulturę, język, prawo, rodzinę - wszystko. 
 
RAdesign 
"demokracja jest najbardziej naturalnym systemem plemiennym, post-aryjskim, czyli celtycko-słowiańskim" - prawda. To najstarszy przypuszczalnie ustrój i jeden z najbardziej pierwotnych. Dlatego zmienił swoje oblicze do współczesnych warunków. 
"A system konkurencyjnych przepisów federalnych to bardzo dobry system - jakoś dotąd nie zniszczył ani USA, ani Niemiec, ani Szwajcarii." - jestem wielkim zwolennikiem tego systemu. 
 
Marcin Banach 
" Zmuszenie takiej osoby od celebrytów do decydowania o losach innych ludzi to gwałt na tych innych ludziach." - dlatego nie zmuszany. I nie wolno zmuszać ani nagradzać. 
 
mac 
"wbrew twoim twierdzeniom to właśnie konsumenci wybierają jak ma wyglądać ich firma, poprzez wybieranie jej produktów." - bardzo słuszna uwaga. :) 
 
Sarmata 
"ustroj demokracji plemiennej zostal zlikwidowany w wyniku przemian cywilizacyjnych, gdzy zadne powazne panstwo nie moglo juz funcjonowac ten sposob" - tak jak pisałem wyżej, nie został zlikwidowany tylko uległ przemianom. Chyba, że masz na myśli, że ten ustrój przez chwilę nie istniał - tak bo w stanie permanentnej wojny, konfliktów, przemieszczeń ludności itd. wykształciły się duże organizmy państwowe niezdolne do decydowania bezpośredniego bez wsparcia technologii. Dziś na szczęście w Europie od dawna nie było wojny, a technologia nam sprzyja. 
 
Dataskin 
Każdy może zgłosić się na listy, ma prawo mieć dowolne poglądy. To właśnie ty i inni internauci musicie zdecydować kto się na tych listach (na 1-nkach) znajdzie. :)

Kwiat126p 2014-02-20

szanowny pan Adam mowi że najbardziej liberalne kraje to te demokratyczne. No fajnie tylko że w dobie demokracji jaki to jest procent tych udanych liberalnych demokracji? 10%? :) Mniej może? Tylko tą Szwajcarią wymachuje i dalej cisza. A cala Europa jest oświecona wspaniałymi dobrodziejstwami demokracji i obserwujemy teraz jej rozkład i zgniliznę. Większość jak mowi JKM jest glupia a wiec i biedniejsza od reszty a wiec bedzie zawsze sie odmagac równości i socjalu. Wyniki obserwujemy dziś na świecie. Nawet w USA. Albo kwestia demografii wyborczej jak we Francji gdzie arabow jest tak duzo ze prawie już mogą demokratycznie wprowadzić szariat, wybrać swoich przywodcow do parlamentu a do czego to prowadzi to nie trudno sie domysleć.

Kwiat126p 2014-02-20

aha i jeszcze jedno co do wybiórczosci odnosnie slow Marksa i Gomulki jako kontra dla demokracji. Czemu to jest niekonsekwencja? To ktos z kim w 90% sie nie zgadzamy to nie mozemy w 10% sie z nim zgodzic? Czasem i takiemu zdarzy się dobrze powiedzieć. Jak ktoś w kwestii gospodarczej ma dobre poglady a w kwestii obyczajowej sie z nim nie zgadzam to w ramach konsekwencji musze po calosci być z nim niezgodny? Inaczej to okropna niekonsekwencja! Ojej. Absurd i głupiutka wypowiedź.

George 2014-02-22

Podsumowując według JKM większość Polaków to menele i debile. Jeżeli większość go wybierze to się okaże że ma racje.

Kwiat126p 2014-02-23

Jesli nie odrozniasz wiekszosci Polaków od KILKU procent GŁOSUJĄCYCH ewentualnie na KNP to JKM nie pomylil sie takze i w twoim przypadku :)

stop nwo 2014-02-25

więcej dawajcie takich debat, bardzo są ciekawe

Edon 2014-03-19

JKM coraz bardziej pokazuje, że z wolnością to on nie ma nic wspólnego. Moim zdaniem powinno się usunąć jego facjatę z grafiki tej audycji.

Volen 2014-03-23

W ogóle nikt nie wziął pod uwagę wpływu telewizji, ludzi jest bardzo łatwo zmanipulować. Jak mawia Tomasz Lis "Ludzie nie są tak głupi jak nam się wydaje, są znacznie głupsi". Demokracja bezpośrednia oczywiście sprawdziła by się w przypadku gdyby ludzie mieli świadomość ekonomiczną, lewicowe naleciałości wśród ludzi są duże. W przypadku demokracji bezpośredniej u nas nie mamy szans na wprowadzenie upragnionego wolnego rynku. Ja uważam, że republika jest optymalnym ustrojem. Cytując Faulknera Williama "Nie należy przesadzać z demokracją. Nie chciałbym podróżować statkiem. którego kurs byłby określany głosowaniem załogi, przy czym kucharz i chłopiec okrętowy mieliby takie samo prawo głosu jak kapitan i sternik."

George 2014-03-24

@Volen podsunąłeś mi dobry pomysl z tym statkiem tylko ze ja widze to w ten sposób; 
 
Powiedzmy że statek to Polska, pasażerowie to jej mieszkańcy a załoga z kapitanem na czele to rząd. I tak wiec ci pasażerowie mowią do załogi ze chcą poplynąć do miejsca gdzie bedzie im sie zylo dobrze i pod dostatkiem i załoga z kapitanem sie tego podejmóją. Jezeli by sie okazalo ze poplyneli w zlym kierunku to pasazerowie ich zwalniaja i zatrudniaja nowego kapitana / załogę.  
 
Na tym przykadzie chce pokazac ze w demokracji bezposredniej nie chodzi o to zeby ludzie decytowali o szczegółach co i jak tylko o wyznaczanie celów co do ktorych wiekszosc jest zgodna z możliwością jedynie odwolania w kazedej chwili kapitana ktory podejmoje zle decyzje. 
 
Dlatego gadanie przez JKM o menelach z pod sklepu to zwykły bełkot i populizm a zwłaszcza wyraz pogardy dla ludzi w ogóle. Nie chciałbym zeby taki ktoś rządził w moim kraju a już tym bardziej nie jako dyktator.

Krzysztof z Bielska-Białej vel ByteEater 2014-06-05

@KamilS (1): Nie wiem. Ja na słuchawkach (a to się lepiej słyszy) jako długopis tego nie rozpoznałem. Może więc to znowu jakieś zakłócenia wprowadzane przez Skype.

Rafiał 2014-07-10

@ByteEater mam propozycję na kolejny odcinek ;) Stefan Oleszczuk, w sam raz na wybory samorządowe

look997 2014-09-05

Ten profesor co ma przekonywać większość będzie oceniany na podstawie wyglądu i zachowania tak samo jak dzisiaj polityk!

MusicMan 2014-12-23

Ale ten demokrata pierdoli.

Dodaj komentarz...

Krzysztof Maczyński

Krzysztof Maczyński, Homo sapiens

Inne audycje tego autora:


Karta smoleńska - 7 miesięcy temu

Bo okładka była za symetryczna (5) - 9 miesięcy temu


Relatywistyczne skrócenie męskości (5) - 9 miesięcy temu



Więcej audycji...

Marks miał rację! (2) - ponad rok temu



Bądź twórczy, przymieraj głodem (11) - ponad rok temu



Wanderlust i nasz gust - ponad rok temu


Egzotyczny kraj: Finlandia (2) - ponad rok temu



Walentynkowo o płci i seksie (12) - ponad rok temu






Czy Hugo jest oszustem? (12) - 2 lata temu


Prasówka z dobrych źródeł (2) - 2 lata temu


Wróżenie ze szklanej kuli (4) - 2 lata temu



Odcinek piekielny (6) - 3 lata temu

Trudne rozmowy na temat aborcji (16) - 3 lata temu


Politycy i pedofilia (5) - 3 lata temu
















Jak bardzo Nowoczesna? (4) - 3 lata temu





Jak Żydzi robią biznes (5) - 3 lata temu




O Liberlandzie prawie wszystko (4) - 4 lata temu





Prohibicja to śmierć (7) - 4 lata temu








Anarchia! (14) - 4 lata temu







Policjantka lubi gaz (1) - 5 lata temu





Kto gardzi Lechem Kaczyńskim? (11) - 6 lat temu

PrzeGoście (23) - 6 lat temu
















A dzisiaj polecamy:
 align="center">
Program sponsorują:

Kordian - - 15.00
scav - - 35.00
Mgd - - 10.00
Magda - - 10.00
Mgd - - 10.00
Mgd - - 10.00
Mgd - - 10.00

Możesz i ty zasponsorować >>>

Promuj radioWydrukujDaj komuś ulotkęChcesz prowadzić audycję?Kontakt