Księża nie powinni mieć żon bo nie chcą.

Heh, Krzysztof, nadajesz się na proboszcza, masz taki głos księdza dobrodzieja :) 
A co do meritum : no są ekumeniści i są integryści. Jak wszędzie. Pytanie, którzy powinni wziąć górę.

@lukacjusz, mimo zajawki, to jeszcze nie był ten temat :-P 
 
@rafał, głos był lekko zmieniony, z wyjątkiem końcówki. ;-P A słowo integrysta (podobnie jak, aczkolwiek bardziej osłuchane, tradycjonalista) mnie intryguje (nie mylić z „integruje” ;-P). Bo to jest ktoś opowiadający się za integralnością depozytu wiary. Czyli, w najogólniejszym rozumieniu, co najmniej każdy katolik, bo jeśli się wyznaje wiarę Kościoła, to uważa się, że prawdy tej wiary są prawdą. A jeśli się uważa, że któreś nie są prawdą, czyli nie wyznaje depozytu wiary, to się nie jest katolikiem. I owszem, wiem, że wśród marginesu mieniących się chętnie integrystami (a tym bardziej tych, którzy nawet z owego marginesu już spadli i poszli np. w sedewakantyzm) są tacy, co za bycie zwolennikiem ekumenizmu wykluczają z grona katolików, no ale nie wprowadzajmy zamętu pojęciowego, pozwalając ogonowi merdać psem.

Podobnie jak do słów obecnego papieża Franciszka: 
> Rosnące różnice w dochodach to wynik ideologii, która wspiera absolutną autonomię rynków. I odbiera prawo do ich kontroli przez rządy, które są przecież odpowiedzialne za dobro wspólne. To nowa tyrania. 
Nie zgodziłbym się. To opinia teologiczna 1 człowieka, co prawda najwyżej postawionego w hierarchii, ale bez formy, która nadawałaby jej jakąś szczególną rangę doktrynalną. Za to zachętę do wspólnych modłów z chrześcijanami innych wyznań znajdujemy nie tylko w powszechnym i zwyczajnym magisterium, ale także we wspomnianym soborowym dekrecie „Unitatis redintegratio”. 
A nie zgodziłbym się, bo, po pierwsze, nie muszę tego z góry wiedzieć – jeśli ktoś mi zaproponuje wspólną modlitwę, np. „Ojcze nasz”, to się nie pytam za każdym razem, czy jest katolikiem. A po drugie, herezja to wyznawanie tezy przeciwnej uznanej prawdzie wiary. I owszem, część tego, co głoszą heretyckie odłamy chrześcijaństwa, to są herezje, ale większość ich tez, i to w ważniejszych kwestiach, zajmujących przedniejsze miejsce w ramach treści Objawienia Bożego, pokrywa się z jedyną w pełni prawdziwą wiarą katolicką i apostolską. Jeśli więc np. wyznam razem z luteraninem i baptystą, że Jezus jest Panem, ukorzymy się przed Nim jako świadomi własnej słabości grzesznicy, uwielbimy Go jakimś tekstem z Biblii, poprosimy o jakieś przypuszczalnie zgodne z wolą Bożą rzeczy, jak zdrowie, sukces wspólnego biznesu, poznanie dobrej kobiety – przyszłej żony, czy też o przywrócenie widzialnej jedności Kościoła, to nie widzę w tym spełnienia definicji herezji.

Do Krzysztof z Bielska-Białej vel ByteEater, przytaczasz w swoim wystąpieniu dekret o "Wolności religijnej" zawarty w tekstach Soboru Watykańskiego II Dignitatis humanae. Wyrażasz opinie o asystencji Ducha Świętego wyrażonej w m.in tekstach tej deklaracji.  
Wolność religijna jest potępiona poprzez nauczanie Magisterium Kościoła, Wolność religijna potępiona przez papieży: 
 
Pius VI. Quod aliquantulum, list z 10 marca 1791 r. do francuskich biskupów zgromadzenia narodowego  
 
Pius VII. Post tam diuturnitas. List apostolski do biskupa Troyes, Francja, potępiający „wolność wyznania i sumienia” przyznaną przez konstytucję z roku 1814 (Ludwik XVIII). 
 
Grzegorz XVI. Mirari vos, encyklika z 15 sierpnia 1832 r., potępiająca liberalizm Félicité de Lamennais’ego. 
 
Pius IX. Quanta Cura, encyklika z 8 grudnia 1864 r., powtarzająca potępienie poprzednika. 
 
Pius IX. Syllabus: Zbiór potępionych współczesnych błędów, stanowiący wyciąg Aktów Magisterium Piusa IX, opublikowanych w tym samym czasie, co Quanta cura 
 
Leon XIII. Immortale Dei, encyklika z 1 listopada 1885 r. o chrześcijańskiej konstytucji państwa 
 
www.piusx.org.pl 
 
Przez niemalże dwa tysiące lat Kościół (Duch Święty) sprzeciwiał się Wolnośći religijnej aż tutaj nagle w 1965 roku zmienił zdanie i postanowił ją zaakceptować? Czy nie widzisz tutaj niejasności, sprzeczności? Czy Duch Święty (jako jedna z osób Boskich) może zmienić zdanie, czy Bóg może zmienić zdanie?  
Przytoczę porównanie z "reformą" Marcina Lutra z XVI w, gdzie Kościół przez blisko 1500 lat głosił Prawdę, do czasu jego wystąpienia. Natomiast Luter zaprzeczył wielu dogmatom KK i zaproponował swoje "prawdy"(predestynacja, atak na Msze Św., spowiedź nieuznanie władzy Papieża a co za tym idzie Magisterium Kościoła i wiele innych) To co Kościół Katolicki przez te 1500 lat mylił się, od samego jego założenia przez samego Jezusa Chrystusa, był w błędzie? Aż do czasów Marcina Lutra który to wskazał prawdę? 
 
A może jest wiele prawd. Może być prawda Katolicka, prawda protestancka (pytanie jak wiele tysięcy dominacji protestanckich rozsianych jest po całym świecie, są szacunki że nawet 20000). Nie mówiąc już o prawosławnych, muzułmanach, judaizmie i religiach wschodu. 
 
Krzysztofie mam pytanie osobiste do Ciebie czy ty jesteś katolikiem? Jeśli tak czy znasz nauczanie KK. Jak odniesiesz się do słów Jezusa Chrystusa: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem" J 14 6.  
 
Czy przyjmujesz Prawdę Objawioną czy jako człowiek sam ustalasz co jest prawdą a co nie? Według własnych kryteriów, ale jakich?

Marek, co do potępień, to część jest zawarta w dokumentach o zdecydowanie niższej randze (np. listy), a część (może nawet wszystkie) to kwestia interpretacji. Ojcowie soborowi dobrze znali wcześniejsze teksty. Podobnie papieże od Jana XXIII począwszy, a wszyscy z nich to potwierdzali. Czyżbyś więc był sedewakacjonistą lub sedeprywacjonistą? 
 
Na Twoje pozostałe pytania odpowiadam, że jestem katolikiem, i to, w przeciwieństwie do znacznej części (i chyba nawet znacznej większości, niestety) tych, którzy się tak określają w Polsce, świadomym, w co wierzy, i uważanym za mocno konserwatywnego, ceniącego tradycje i Tradycję (co nie przeszkadza temu, że żywe Słowo Boże uważam za uosobienie żyjącego wiecznie Jezusa mówiącego do nas, wykorzystując uzdolnienie, które Duch Święty daje wierzącym, żebyśmy mogli „słuchać jak uczniowie” (talmidim), i że jestem „uczonym w Piśmie”, cytującym Biblię zwykle częściej niż ludzie wokół mnie (nawet świadomi chrześcijanie) zdają sobie sprawę), ponadto zaciekłym wrogiem postmodernistycznej koncepcji subiektywności prawdy, czy to w religii, w nauce, czy etyce. 
 
Predestynacja to Kalwin. Dotąd zresztą trwają spory i studia nad jego pismami, jak on to rozumiał, zaś zwolennicy nauki o predestynacji też mają różne rzeczy na myśli, niektóre prawdopodobnie zgodne z katolickimi interpretacjami rozdziału Rz 9. 
 
Co do J 14,6, to oczywiście staram się swoje życie podporządkować temu słowu, uznaję, że nie ma innej drogi do poznania całej prawdy potrzebnej do zbawienia, życia wiecznego w Królestwie Bożym, niż przez Jezusa, wiarę w Jego dzieło odkupienia i relację z Nim jako swoim Panem i Zbawicielem. 
 
Prawdę objawioną przyjmuję jako nadrzędną wobec wszelkich czysto ludzkich sposobów poznania, jak zresztą Biblia wyraźnie uczy. Jeśli jesteśmy pewni, że coś jest wolą Bożą, winniśmy posłuszeństwo, choćby było to wbrew uczuciom, a nawet rozumowi. Wiem, że pewnie zmierzasz nie do osobistego rozeznawania, ewentualnych objawień prywatnych, tylko do tego konkretnego przejawu uległości Duchowi Świętemu, jakim jest posłuszeństwo wiary i rozumu wobec Magisterium Kościoła Katolickiego. To obszerny temat, nie udałoby mi się go tutaj pewnie wyczerpać, niech więc wystarczy fakt, że, choć jestem osobą publiczną (no, sławną może jeszcze nie ;-P, ale publiczną owszem), i niekryjącą się ze swoimi przekonaniami, prawowita władza duchowna nie zgłaszała dotąd zastrzeżeń co do mojej ortodoksji. 
 
Twierdzę ponadto, że dawne, a nawet współczesne dokumenty Magisterium w niewystarczający sposób (zwłaszcza z perspektywy libertariańskiej ten niedostatek jest jaskrawo widoczny) rozróżniają między powinnością moralną a odpowiedzialnością przed władzą świecką, i często, wysuwając postulaty, jak najbardziej oparte w tym, co Kościół naucza, że się Bogu podoba albo nie podoba, czyni to bez odniesienia do kosztów alternatywnych, wolności negatywnej i Bożego przyzwolenia na potencjalnie złe korzystanie z wolnej woli, daru czyniącego człowieka człowiekiem, w jego podobnej do Stwórcy naturze, umożliwiającej jego czynom aspirowanie do oceny etycznej (gdybyśmy byli automatami zdolnymi tylko do robienia rzeczy, których Bóg chce, lub gdy zmuszają nas do tego prawa przyrody, bądź inni ludzie, nie mamy ani grzechu, ani zasługi, nie ma też żadnej osobowej relacji, w tym także miłości Boga i bliźniego). Są rzadkie, chlubne wyjątki, oczywiście, jak np. św. Tomasz uzasadniający niesłuszność zakazu prostytucji, czy właśnie część orzeczeń Soboru Watykańskiego II. Ale jednak pojęcia przymusu i wolności jako jego braku wciąż we wszelakich rozważaniach, nie tylko ekonomiczno-politycznych (katolicka nauka społeczna), wciąż są zbyt słabo znane czołowym teologom, łącznie z papieżami. 
 
Pozwól, że i ja postawię Ci pytanie. W czym konkretnie powinien, Twoim zdaniem, przejawiać się brak wolności religijnej – kto powinien stosować środki przymusu, i jakie, jak daleko się w tym mogąc posunąć, wobec niewierzących, innowierców oraz członków kościołów i wspólnot heretyckich i schizmatyckich?

Krzysztofie, przedstawianie argumentu że cyt. "to kwestia interpretacji" odnośnie nauczania papieży, tj. Magisterium Kościoła w stosunku do osoby która jak sam piszesz o sobie w komentarzu powyżej "świadomym w co wierzy i ceniącego i Tradycję" na takie tłumaczenie brak mi argumentów w dyskusji... Jak można interpretować np. : 
 
Pius VII. Post tam diuturnitas. List apostolski do biskupa Troyes, Francja, potępiający „wolność wyznania i sumienia” przyznaną przez konstytucję z roku 1814 (Ludwik XVIII). 
"Nie ma potrzeby prowadzenia długich rozważań, gdy zwracamy się do takiego biskupa jak Wy, by uświadomić wam jak śmiertelną ranę zadano katolickiej religii we Francji tym artykułem. Przez sam fakt ustanowienia wolności wszystkich kultów bez rozróżnienia, prawda jest pomieszana z błędem, a święta i niepokalana Oblubienica Chrystusa, Kościół, poza którym nie ma zbawienia, zrównany jest z sektami heretyckimi, a nawet z żydowską wiarołomnością. Co więcej, obiecując przychylność i wsparcie sektom heretyków i ich sługom, toleruje się i aprobuje nie tylko ich osoby, ale także ich błędy. Jest to wyraźnie tragiczna i zawsze godna potępienia herezja, którą św. Augustyn wyraził tymi słowy: „Stwierdza ona, że wszyscy heretycy są na właściwej drodze i mówią prawdę, co jest absurdem tak monstrualnym, że nie mogę uwierzyć, aby jakakolwiek sekta rzeczywiście to wyznawała” 
Z Tradycją Katolicką, z Magisterium się nie dyskutuje i nie podlega interpretacji. Jedną z cech nauczania jest to, że musi być jasne i jednoznaczne a nie potrzebujące interpretacji.  
 
Sedewakantystą nie jestem, któż z ludzi na ziemi stoi wyżej od papieża kto mógłby to stwierdzić ważność wyboru papieży, tym bardziej ja. Papież jako namiestnik Chrystusa na ziemi podlega bezpośrednio Chrystusowi. Niestety przyszło nam żyć w takich czasach w których kryzys w Kościele zapanował tak mocno że sięga nawet władzy papieskiej. Jedną rzecz trzeba wiedzieć, nawet Św. Piotr wyparł się trzy razy Jezusa wobec ludzi. Po trzecim zaparciu Piotr gorzko zapłakał 
Sedeprywacjonizm to też błąd, więc sedeprywacjonistą nie jestem.  
 
W dalszej części poruszyłeś tak wiele zagadnień że nie sposób jest odnieść sie do nich wszystkich. Odpowiem na ostatnie Twoje pytanie. Zanim to zrobię, przygotuję grunt. 
 
Wierzę w Boga W Trójcy jedynego, prawdziwego. Jest jeden Bóg, więc jest jedna wiara. J 14,6 "Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" to są słowa Jezusa. Jedyna wiara która daje zbawienie to wiara katolicka. Wszyscy ludzie jej nie wyznający są w poważnym niebezpieczeństwie potępienia. Po pierwsze trzeba nawracać, ewangelizować, głosić Chrystusa. Pisałeś o środkach przymusu. Nie nawraca się przymusem, jak można przymusić do wiary to nie tędy droga. Natomiast ograniczyłbym prawo do szerzenia błędnych nauk. W kontekście kryzysu migracyjnego zakazałbym budowy meczetów.

Skoro sam stwierdziłeś, że brak Ci dalszych argumentów w tej kwestii, to z satysfakcją przyjmuję to pośrednie przyznanie mi zwycięstwa. :-D Mam wszakże nadzieję, że jesteś przeze mnie do czegokolwiek choćby trochę przekonany. 
 
List listem. To prywatna opinia jednego teologa w rozmowie (za pośrednictwem korespondencji) z drugim. Być może miał rację, że irenistycznie aprobowało się błędy heretyków, być może nie; w dawnych czasach w Rzymie często posiadano nikłe wyobrażenie o tym, jak rzeczywiście się sprawy mają w odległych krajach. Ale zakładając nawet, że miał, to ja z pewnością nie udzielam przychylności błędom. Czynię to fundamentalne rozróżnienie, do którego wzywa cała Biblia i sam Jezus, ażeby odróżniać człowieka, którego sądzić może tylko Bóg, a my mamy przykazane miłować, od jego czynów i słów. 
 
> Z Tradycją Katolicką, z Magisterium się nie dyskutuje i nie podlega interpretacji. Jedną z cech nauczania jest to, że musi być jasne i jednoznaczne a nie potrzebujące interpretacji. 
Ależ owszem, jak najbardziej! Czyni się to nawet z Biblią! W samej Biblii to czyniono, np. Jezus i Paweł w stosunku do ksiąg ST. Inaczej musiałbyś uważać, że rzeczywiście Ziemia powstała przed Słońcem, a golenie włosów po bokach brody jest grzechem. To dokumenty Kościoła, wypowiedzi, opinie teologiczne, nawet dominujące i swego czasu powszechne, się reinterpretuje i dużo więcej można z nimi robić niż z Biblią. Sposób, w jaki Bóg przekazał tę niepisaną część Objawienia zwaną Tradycją, to nie natchnienie dla Magisterium, aby spisywało teksty święte, bezpośrednio uznawane za część Objawienia, czyli jakoby pisma np. papieży były równe księgom Biblii (a zwolennicy przedsoborowych porządków nieraz wydają się tak właśnie uważać, a nawet preferować wypowiedzi papieży (wybranych oczywiście, i wybrane wypowiedzi; papieży posoborowych, nawet jeśli uznają, to nie cytują chętnie) od Biblii, i podejrzewać o protestantyzację tego, kto się na Pismo za często powołuje). Ta część depozytu wiary to wejście Boga w historię, na stałej poprzez Osobę Boską swojego Syna, który obiecał, że aż do paruzji pozostanie z Kościołem. W tym sensie Tradycja jest żywa. Duch Św. nie daje Kościołowi tego rodzaju natchnienia, jakie dawał autorom Biblii, gdy publiczne Objawienie jeszcze trwało. Na ten etap historii zbawienia jest to przypominanie wszystkiego, co Jezus powiedział, i uzdalnianie do nauczania tego w sposób właściwy dla danych czasów, miejsc i ludzi, żeby wierni łatwiej mogli pojąć i zastosować w swoim życiu. Oraz szczególna asystencja, dla posługi zabezpieczania depozytu wiary, umożliwiająca autorytatywne rozeznawanie, które tezy wchodzą w skład tego, w co zawsze, wszędzie i przez wszystkich było wierzone, co, jak pewnie dobrze wiesz, jest podanym przez św. Wincentego z Lerynu warunkiem koniecznym, aby coś uważać za objawioną ludzkości prawdę wiary. No i logiczne, bo skoro Tradycja to Boża obecność ze i w swojej Oblubienicy, czyli Kościele, to nieodzownym znakiem tego, że coś wchodzi w skład depozytu wiary, jest to, że lud chrześcijański przechowywał w to wiarę od początku i poprzez wszystkie wieki w międzyczasie, bo tak Duch prowadził. 
 
> W dalszej części poruszyłeś tak wiele zagadnień że nie sposób jest odnieść sie do nich wszystkich. 
A wiesz, mam to samo wrażenie jak czytam Ciebie, czy też innych zwolenników przedsoborowego nauczania i dyscypliny kościelnej. Trochę w miarę oczywistych w treści i formie dla mnie rzeczy wrzuciłem, jako spoiwo wywodu, a Ciebie to „triggeruje” jako potencjalne „rozmywanie” katolicyzmu (choć radykalizmem nie ustępuje, a pod pewnymi względami przebija, no ale nie jest tym, do czego przez setki lat się szło przyzwyczaić, kiedy to władza kościelna w reakcji na Reformację praktycznie zamroziła na 400 lat język teologii, kościelne obyczaje, prawo, liturgię i wiele innych obszarów, zmniejszając tym wrażliwość na potrzeby ludu i na znaki czasu). Ja z kolei widzę konieczność dodawania dopowiedzeń do pewnych nie do końca jasnych, zwłaszcza dla współczesnego odbiorcy, sformułowań ludzi sprzed setek i więcej lat, które nie mają waloru podwójnego, Bosko-ludzkiego autorstwa, jak Biblia. Więc tak to pewnie jest, mówimy trochę innymi językami, mój jest katolicki, a jednocześnie jak najlepiej przystosowany do porozumienia z innymi niż katolicy osobami i grupami. Bez jednak ani kropli kompromisu, gdy chodzi o prawdy wiary. 
 
> Nie nawrac 
a się przymusem, jak można przymusić do wiary to nie tędy droga. 
Zaiste. Wprost stwierdza to Sobór Watykański II. :-D 
 
> Natomiast ograniczyłbym prawo do szerzenia błędnych nauk. 
I kto by decydował, które to są błędne? Kto zajmowałby się egzekwowaniem? I jakie sankcje miałyby grozić za łamanie zakazu? Czy w ogóle wyobrażasz sobie śmieszność i zgoła przeciwny do zamierzonego skutek, jaki by to wywołało? I to nawet nie tylko dlatego, że mamy Internet, którego cenzurowanie jest w istotnym stopniu realne tylko w najbardziej zamordystycznych reżimach, a i to już niedługo. 
 
> W kontekście kryzysu migracyjnego zakazałbym budowy meczetów. 
A nie lepiej domagać się równości i prawa swobodnego wznoszenia świątyń chrześcijańskich w krajach, gdzie liczebnie przeważają muzułmanie? 
 
Ogólnie, jeśli dasz władzy narzędzia, żeby ustanowiła dla ciebie pewne przywileje (a tym samym dla innych dyskryminację) i ich pilnowała, to musisz jej płacić za to, i to więcej niż druga strona jest skłonna, i powstaje patologiczna sytuacja, którą my, wolnościowcy, rozpoznajemy i piętnujemy. Jeśli nie będziesz płacić, to te narzędzia okażą się – tak zawsze było w historii – biczem ukręconym na własną skórę, bo za kilkaset lat, czy kilkadziesiąt (a w obecnych czasach przyśpieszenia zmian może nawet mniej), sami podlegalibyśmy, dyskryminacji, cenzurze, zakazowi budowy kościołów i publicznego kultu. 
 
Z Bogiem, Marek!