Facebook
Misja Grupa 5000+ audycji Kino Czat Kryzys? Napisz Kontest.CLUB Broń
Podpis:
Numer GG:
strona główna Kontestacji Własna broń – zdobądź pozwolenie
Dziś
21:00
The Orville, STD i inne nie-Star Treki gość: Zenon Skition (nie ten filozof
Jutro
21:00
Jan Fijor zaprasza (na żywo)
Słuchaj radia
Wydanie Główne
dziś
Kto jest najwiekszym złodziejem?
Komu zabrać, a komu dać? Uszczelnianie. Superminister nie oszczędza podatników. Rewolucja w ZUS. Rewolucja w urlopach. Rewolucja w cenach masla i cukru. 1mln mniej whisky.
Nikt nas nie uczy jak sprzedawać
wczoraj
Czy handlowiec powienien być pewny siebie
Czy handlowiec powinien byc pewny siebie? A jezeli tak, to w jakich aspektach i obszarach taka dobra pewność siebie powinna być widoczna? Odcinek kończy się zaproszeniem do udziału w...
Skorzystaj z naszych projektów:

▸ Własna broń - zdobądź pozwolenie
▸ Wolny Rynek - w liczbach
▸ Emigrujesz - posłuchaj najpierw
▸ KontestKino - filmy na wieczór
▸ Poważny kryzys - napisz
▸ Kontest.CLUB - wstąp i ucz się z nami

Audycja: Wydanie Główne 2010-04-05

Jak zamordować Kubusia Puchatka?

Nadający: Marcin Hugo Kosiński

Czy Action ma prawo zakazać używania swojej nazwy? Czy produkt z naszytym znaczkiem staje się własnością posiadacza znaczka? I inne aspekty zastrzegania marki...
Pobierz [61,9 MB]

KOMENTARZE

Lucid 2010-04-05

Szkoda że audycja trwała zaledwie godzinę. Z pewnością prawa autorskie, własność intelektualna i patenty to temat na wiele obszernych audycji. Moim zdaniem należy drążyć temat - ehh..... szkoda że nie zdążyłem zadzwonić. 
 
Wszystkim zainteresowanym tematem polecam lekturę: 
mises.pl 
mises.pl 
 
Jest to stanowisko austriackiej szkoły ekonomicznej i moim zdaniem wiele wnosi do dyskusji.

ArnoldUPR 2010-04-05

ostatnio przypomnialem Budzichowi o jego obietnicy wpisujac sie mu na jego blogu. wpis oczywiscie usunal...

JM 2010-04-06

Wszelka własność intelektualna jest niczym innym jak informacją. A informacja nie jest przywiązana do materialnej rzeczy i nie jest własnością, w sensie materialnym. Gdy bronię swojego roweru to jet to mój rower, choćby był u złodzieja w piwnicy. Gdy bronię swojego wiersza czy piosenki, to nie idę odzyskać swojej rzeczy tylko muszę podrzeć komuś jego kartkę albo zakneblować mu jego gębę. To obrońca własności intelektualnej staje się bandytą, który narusza wolność.

JM 2010-04-06

Oczywiście można zawrzeć umowę np. zaśpiewam ci piosenkę ale jak udowodnię, że ją rozpowszechniłeś to płacisz 1000$. Ale to ma być prawdziwa umowa z podpisem i to oskarżyciel musi pokazać jej egzemplarz. Wyklikana zgoda na licencje przy instalacji programu do niczego nie zobowiązuje choćby z tego faktu, że jest tylko na moim dysku, do tego nie ma tam mojego nazwiska.

Mateusz z Kanady 2010-04-06

Po emocjach jedziesz Hugo? Wstydz sie! Bo to zly Disney nie dal kurteczek dieciom. Nie ma zadnej roznicy czy Disney nie dal kurteczek biednym, osieroconym, niewypoczetym, dieciom hazardzistow czy tez mundurow gestapowcom, pedofilom, terorystom sluzacym w Legion of Doom. Kto bedzie biegal bez kapotki nie gra tu roli. Albo Disney ma prawo do logo albo nie.

Łukasz 2010-04-06

Gubicie się Panowie w argumentacji! 
 
Zacznijmy od źródła! Gdyby od początku nie chroniono prawnie marek to żadna z nich by się nie wykształciła, bo zawsze dałoby się podrobić. Byłoby to zbawienne, bo ludzie nie nauczyliby się patrzeć na logo, tylko na jakość!

dorota 2010-04-06

Oj Hugo Hugo.. Marka ma potężną wartość. To coś, co się ugruntowuje latami. Producent ma prawo dysponować swoją marką tak jak każdym innym produktem. To firma która jest właśicielem marki ma decydować na które produkty ich znaczek zostanie naklejony, bo to jest ICH WŁASNOŚĆ. Chcesz wyprodukować identyczny aparat jak Nikon? Spoko, ale nie naklejaj na niego znaczka Nikon! Nie jest Twój! Korzystając z czyjegoś znaczka korzystasz z czyjejś pracy! Ktoś zainwestował setki milionów dolarów w budowanie pozycji marki! Jeżeli każdy by mógł kopiować sobie czyjeś logo, to istnienie marek nie miałoby sensu i wiele produktów by po prostu nie powstało, bo żadna firma nie byłaby w stanie rozwinąć się na tyle na ile się rozwinęła bez marki. 
 
Marka jest też obietnicą jakości, dlatego istnienie marek jest korzystne dla konsumenta - jest dla niego informacją, że kupuje produkt od firmy, którą zna i na której produkty wcześniej nie narzekał.

dorota 2010-04-06

A marki istnieją od zawszse. W starożytnym rzymie też w jakieś tkanniny złotymi nitkami były wszywane imiona i nazwiska importerów, co też było gwarancją jakości. Marka to wytwór wolnego rynku.

dorota 2010-04-06

patenty też mają sens. Jeżeli ktoś coś wymyślił, to powinien , przynajmniej przez jakiś czas (patent ma 10 lat) czerpać zyski z tego, że wymyslił coś nowego! Gdyby każdy mógł sobie ot tak popierdzielać czyjś pomysł, to nikt by niczego nie wymyślał! Po co mam wydawać grube miliony na opracowanie nowego rodzaju ekranu, jeżeli ktoś potem ten pomysł skopiuje znacznie taniej i będzie kosił kasę? Ci którzy wymyslają by upadli raz dwa, bo koszt wymyślenia czegoś jest większy niż skopiowania tego, co ktoś wymyślił. Niezależnie od tego ile warty jest wynalazek, wynalazca ma do niego prawa, bo to on to wymyślił i jakimś dziwnym trafem nikt inny na to nie wpadł. Hmm..

EstEst 2010-04-06

Ciekawa audycja i dużo miejsca na niezgadzanie się: 
 
Sprawa istotnie jest dość śliska, a za obydwoma poglądami przemawiają ważkie argumenty. Jednak uważam, że broniąc abstrakcyjnego pojęcia wolności korzystania z pracy drugiego człowieka, niektórzy wpadają zanadto na ograniczenie własności tego pierwszego. Jeśli coś wyprodukuję, to będzie moje i w naturalny sposób mogę innym zabronić korzystania z tego - to powinno być raczej oczywiste, jeśli się nad tym zastanowić bez zacietrzewienia ideologicznego. 
 
@JM: 
,,Wszelka własność intelektualna jest niczym innym jak informacją. A informacja nie jest przywiązana do materialnej rzeczy i nie jest własnością, w sensie materialnym.'' 
 
Wielokrotnie słyszałem to sformułowanie. Ale nigdy nie widziałem dowodu żadnego z tych zdań. Jeśli nie jesteś w stanie ich udowodnić, to jest to tylko ładnie opakowanym bełkotem.

JM 2010-04-06

Co tu udowadniać? Przecież to, że chodzi o informację jest jasne, nie skazują za kradzież tylko za kopiowanie. Tylko jedni chcą informację cenzurować, zabraniać, koncesjonować, a inni nie.

EstEst 2010-04-06

Ale skoncentrujmy się na prawie do marki, która była głównym tematem audycji (co do reszty - można dyskutować). Mi osobiście ,,markowość'' produktów niespecjalnie imponuje; jak potrzebuję czegoś wysokiej jakości to faktycznie idę do jakiegoś wiarygodnego sklepu, gdzie sam sprzedawca mi wskaże, co kupić warto, a nie szukam dobrych butów do biegania, czy wspinaczki na ruskim bazarze. Dlatego momentami problemu nie rozumiem. Niemniej, załóżmy, że marka jest dla większości ludzi ważna (bo praktyka pokazuje, że jest). 
 
Gdyby nie było zastrzeżonych znaków towarowych, to do każdego produktu ,,markowego'' zapewne dołączony byłby certyfikat (jak np. na rynku kamieni szlachetnych) typu: wyprodukowała mnie firma X i to jest ta firma X, która ma siedzibę tam i tam, istnieje od Y lat i za swoje produkty zdobyła takie a takie nagrody. I taki certyfikat byłby gwarancją jakości, bo ,,podróbki'' bez okłamywania klienta nie mogłyby takich rzeczy napisać. Rozwiązanie z zastrzeżonymi znakami towarowymi ma na celu wygodę wszystkich - rolę certyfikatu pełni pewien znaczek. Np. znaczek Nike jest skrótem takiego certyfikatu, czyli każdy, kto umieści go na produkcie twierdzi, że jest tą właśnie firmą Nike i, jeśli kłamie, powinien ponieść za to konsekwencje. Oszczędza to wszystkim zainteresowanym wielu kosztów - tworzenia i przechowywania papierów. Zważywszy na ilość możliwych do wymyślenia nazw i znaczków - naprawdę stworzenie czegoś co nazwą i znaczkiem przypomina jakąś znaną firmę i opór przed zmianą po zwróceniu uwagi wskazuje wyraźnie na złą wolę i próbę oszustwa. 
 
Rozwiązanie amerykańskie nt. niezastrzegania słów występujących w słowniku wydaje się być sensownym kryterium. Mała korekta nazwy (abibas?), czy znaczka moim zdaniem też powinna być dozwolona - niech ludzie patrzą, co kupują. Moralnie jest to wątpliwe, ale prawo i tak nie rozstrzygnie wszystkich kwestii moralnych, a lepiej by było jasne i przejrzyste. 
 
 
Oczywiście, powinno się też pilnować, żeby nie przekroczyć pewnego progu absurdu (jak w opisanej na początku sytuacji) - można mieć prawa do jakiegoś znaczka, czy nazwy, ale narysowanie na czymś tego znaczka nie powinno przenosić własności na taką firmę, jak w przypadku Kubusia Puchatka. W takiej sytuacji na przykład, będąc pracownikiem Nike, mógłbym smarować ten znak na przykład na samochodach pod blokiem i stawałyby się własnością firmy. Firma powinna móc wymusić zamalowanie, odprucie, przerobienie, czy ,,unieszkodliwienie'' w inny sposób znaku bądź nazwy, ale to powinien być koniec ich praw. 
 
Nie wydaje mi się to szczególnie skomplikowanym rozwiązaniem. 
 
 
@Lucid: 
 
Fajne artykuły. Szczególnie polecam Stoliarowa. Ładnie na nim widać, jak zacietrzewienie ideologiczne może wolnościowca pchnąć w stronę pragnienia okradania ludzi dla ,,wyższego dobra''. W pięknych słowach mówi on pisarzom mniej więcej: ,,Chcemy was okraść, ale nie bójcie się - będziecie mieć tyle samo kasy, tylko zmusimy was przez to, żebyście ciężej na tę samą kasę pracowali''.

EstEst 2010-04-06

@JM: 
 
No, jak to co? Ja wcale na przykład nie widzę, żeby własność intelektualna była tylko informacją. Np. piosenki Martina są czymś więcej niż informacją, że autor nie lubi socjalizmu. Nie jest to oczywiste, wymaga dowodu. Spróbuj udowodnić, zamiast mówić, że to oczywiste, a zobaczysz o co mi chodzi. 
 
Natomiast, o ile część pierwsza jeszcze jest do obrony, to na pewno drugie zdanie jest dalekie od oczywistości. 
 
Moim zdaniem informacja może być własnością i może być przywiązana do rzeczy materialnej. Póki nie udowodnisz ściśle, że tak nie jest, nie powinieneś z taką pewnością się wypowiadać.

Lucid 2010-04-06

Doroto zauważ, że gdy ktoś coś wymyśli to jest na rynku z tym czymś jako pierwszy i ma wyłączność do czerpania z tego zysku. Sprawa ta trwa tak długo dopóki ktoś nie zrobi czegoś podobnego, lepszego lub nawet tego samego ale taniej. I niczego nie zmieni jakieś prawo patentowe. Przecież dzisiaj przy obowiązującym prawie patentowym inne firmy także kopiują oryginały i zmieniają nazwę (wykorzystując kruczki w prawie, które zawsze będzie dziurawe).  
Jak wynalazca, pierwotny producent może się zabezpieczyć przed skopiowaniem jego produktu? Poprzez dostarczanie na rynek produktu możliwie jak najlepszego i jak najtańszego. Konkurenci będą mieć kłopot z prześcignięciem lidera. Będą produkować podróbki marnej jakości aby jeszcze obniżyć cenę.  
I teraz przechodzimy do kwestii marki. Załóżmy że nie ma prawa chroniącego markę. Wszyscy naśladowcy (producenci podróbek) także opatrzą swój produkt tym samym logo co lider. W sklepie chcą kupić produkt który widzieli w reklamie. I teraz cała odpowiedzialność za sprzedaż tego co chce klient nabyć spada na sprzedawcę. Jeśli sprzeda klientowi podróbkę zamiast oryginału to wprowadza klienta w błąd. Jest to karalne i klient nie dość że nigdy już od tego sprzedawcy niczego nie kupi praz zepsuje mu reputację wśród znajomych to jeszcze pozwie go do sądu za wprowadzenie w błąd. Dla czego jakikolwiek sprzedawca miałby ryzykować swój biznes żeby oszukiwać klientów? 
Rolą klienta jest upewnić się w sklepie czy ten telefon (na przykład) który wygląda jak telefon Motoroli i nawet ma logo "Motorola" jest wyprodukowany przez Motorolę.  
I teraz pytanie co Motorola traci kiedy ktoś przychodzi do sklepu i chce z jakiegoś powodu kupić tanią podróbkę? Zabronimy mu? Nie. Czy gdyby w sklepie były jedynie oryginalne telefony Motoroli ten ktoś by je kupił? Nie sądzę, znalazłby na rynku tańszy odpowiednik (a ten pojawiłby się z pewnością choćby na czarnym rynku). Aby go zmusić do kupna oryginału trzeba by walczyć z czarnym rynkiem, fundować sobie państwo policyjne, nowe prawa, zakazy i kary, nowe patologie, itd.  
 
Rozmawiamy tutaj o sposobie ograniczenia niepotrzebnej biurokracji i praw które i tak nie spełniają swojej funkcji. Prawo chroniące własność intelektualną jest bardzo wadliwe, łatwo go ominąć i wywołuje powstawanie kolejnych wadliwych praw i tak w kółko. Prawo to jest zakazywaniem czegoś co jest naturalne i nieuniknione.

JM 2010-04-06

Ja pier... 
 
"No, jak to co? Ja wcale na przykład nie widzę, żeby własność intelektualna była tylko informacją. Np. piosenki Martina są czymś więcej niż informacją, że autor nie lubi socjalizmu." 
Piosenka jest tekstem, melodią, zapisem magnetycznym itd. Czymkolwiek co pozwala ją odtworzyć. 
"Nie jest to oczywiste, wymaga dowodu. Spróbuj udowodnić, zamiast mówić, że to oczywiste, a zobaczysz o co mi chodzi. " Najpierw udowodnij że mówisz po polsku, a nie po centauriańsku. Chyba odpocznę od Kontestacji aż skończy się ten temat. Wiedziałem od początku, że mnie szlag trafi. 
 
 
 
Nie jest to oczywiste, wymaga dowodu. Spróbuj udowodnić, zamiast mówić, że to oczywiste, a zobaczysz o co mi chodzi.  
 
Natomiast, o ile część pierwsza jeszcze jest do obrony, to na pewno drugie zdanie jest dalekie od oczywistości.  
 
Moim zdaniem informacja może być własnością i może być przywiązana do rzeczy materialnej. Póki nie udowodnisz ściśle, że tak nie jest, nie powinieneś z taką pewnością się wypowiadać. 
 
+++++++++++++++++++++++++++++++++ 
 
Skopiowałem Twój poprzedni tekst w to miejsce. Teraz go sobie wydrukuje na kartkę i przeczytam. Dam bratu i każę mu nauczyć się go na pamięć. Czy wpuściłem bratu

Marcin 2010-04-06

Moje dwa gorsze: 
1) Patenty, marki etc jak najbardziej -ale skoro jest to własnosc (co z tego ze niematerialna) to niech wlasciciel placi podatek "kastralny". 2% rocznie od wartosci marki. Skoro ktos ma pole i płaci podatek na panstwo zeby żołnierze i policja go broniła, to posiadacz marki powinien też płacić % żeby policja scigała tych co kopiują markę.  
2) Patenty nawet na wiecznosć, ale z opłatami rosnącymi wykładniczo - w końcu z czasem prawdopodobienstwo (wartość oczekiwana?) ze ktos wymysli cos takiego samego też rosnie wykładniczo. 
3) Właściel znaczka jak najbardziej może kazać zamalować swoje logo na kurtce czy aparacie, ale aparat i kurtka ciągle są moje i jak zamaluje to nic mu do tego.

EstEst 2010-04-06

@Lucid: 
 
Sporo racji masz, acz nie ze wszystkim się zgadzam. Odniosę się tylko do części z marką. 
 
Zgadzam się, że prawo ochrony marki jest niepotrzebnie skomplikowane i wadliwe. Jego całkowity brak byłby również moim zdaniem lepszy niż to co się dzieje obecnie. Jednakże, jak napisałem kilka notek wcześniej, naprawienie go jest sprawą dość prostą, więc nie ma co popadać w ekstremizm. 
 
A po co ono w ogóle miałoby być? Żeby oszczędzić grzebania się w certyfikatach, czyli właśnie w papierkach. Klient oszczędza kupę czasu zerkając tylko na nazwę firmy i logo, zamiast czytać cały certyfikat. Szybki sposób sprawdzenia, że coś jest właśnie tym, co chcemy, jest bardzo cenny dla konsumentów. 
 
I przypominam, że sprzedawca w sklepie też jest takim klientem - prawdopodobnie nie pierwszym w łańcuchu pomiędzy producentem a ostatecznym użytkownikiem. I na każdym kroku tego łańcucha może zajść błąd bądź próba oszustwa. 
 
A co jeśli ktoś chce kupić tanią podróbkę Motoroli? Ja tam nie mam nic przeciwko, żeby mógł kupić. Ale czemu ta podróbka musi się nazywać Motorola?

Ememensy 2010-04-06

Najpierw skomentuje tego pierwszego news'a o testach wypadków z prędkościa 80km/h. Można dojść do wniosku że pasy przy tej prędkości nie są przydatne ale nie można dojść do wniosku że powinno się je całkowicie wyeliminować. Ponieważ większość wypadków są to wypadki miejskie przy mniejszej prędkości, gdzie pasy dobrze spełniają swoje zadanie. Jak jedziesz z prędkością 40km/h i ktoś cię walnie w dupe bo on jedzie swoją np 70 i nie wyhamuje to gdyby nie pasy to byś ładnie grzmotną, pomimo że wypadkowa tych predkości to tylko 30km/h. Jednak byłem też świadkiem wypadku poza miastem gdzie jechałem jakieś 110 więc koleś który mnie wyprzedzał na trzeciego musiał mieć ze 130km/h, wpadł w poślizg (suchy dzień, tylko zagwałtownie skręcił) i przekoziołkował z 10 razy, ale naszczęscie prawdopodobnie nie miał pasów założonych bo przy którymś obrocie wyleciał wraz ze swoją dziewczyna z samochodu. Samochód rozsypany po całym polu nawet silnik wyrwany i z 20 metrów od samochodu leżał. Im nic się nie stało.  
Morał z tego taki - jedziesz po mieście zapnij pasy, wyjeżdzasz z miasta nie ryzykuj. Może gdy oni pokażą że pasy nic nie dają przy dużej prędkości to ktoś ogarnięty się ruszy nagłosni sprawę i zmienią przepisy z pasami (przynajmniej poza miastem) albo na autostradzie będziemy jeździć 60km/h 
 
Teraz ten główny wątek audycji.  
Czemu ktoś ma tracić swoje dobre imię dlatego, że inna osoba wyprodukowała jakąś podróbkę - np. z tańszego materiału. Jeżeli jedna osoba nie wie czy kupić kurtkę Nike czy Reebook, ale sobie przypomniała że widziała u kogoś na mieście taką kurtkę Nike jaką chce kupić tylko, że już np straciła swoje kolory, jest bardziej blada albo znaczek odlatuje - skąd ta osoba ma wiedzieć że to była podróbka? Odrzuca Nike i bierze Reebooka. 
Inna sytuacja - prawo do marki jest zniesione - jakaś firma zaczyna produkować buty takie na podstawie nowej kolekcji Adidasa i sprzedaje je całkowicie legalnie z tą samą nazwą i logiem. Twój argument był taki "ale kto by kupił coś tak taniego, przecież wiadomo że to podróbka". A co jeżeli w sklepie buty mają taką samą nazwę i logo, wyglądają tak samo jak oryginał i mają taką samą cene? Po czym moge poznać że to oryginał? Gdy jest te prawo to mam pewność że nie kupuje shit'u, ale gdy tego zabraknie to trochę szkoda byłoby kupić komputer za kilka tysięcy niby dobrego producenta ale jednak wyprodukowany gdzieś na tajwanie z słabych podsespołów który padnie po miesiącu, albo będzie się zawieszał co 15 minut.  
 
Jeszcze pozostaje sprawa jak to prawo ma być interpretowane. Moim zdaniem [...] Posłużę się przykładem Martina z piątkowej audycji - ktoś założył stronę www.microsoft.pl i ta strona była poświęcona ogrodnictwie czy czymś takim (z tego co dobrze pamiętam) i Microsoft się sądził z posiadaczem tej strony że wykorzystuje jego nazwę. W tym wypadku sąd nie może przyznać racji firmie Microsoft. Jeżeli oni chcą tą stronę niech sobie ją odkupią, zaniedbali ich sprawa. Jednak z drugiej strony gdyby ów założyciel strony www.microsoft.pl poświęcił tą stroną jakimś nowinkom informatycznym, byłby to sklep komputerowym lub cokolwiek czym zajmuje się stara duża firma Microsoft to już sąd ma prawo rozpatrzyć tą sprawę na korzyść tej wielkiej korporacji, ponieważ strona www.microsoft.pl już wykorzystuje markę firmy, która straciła dużo czasu na jej budowanie.

Ememensy 2010-04-06

Nawet jeżeli ktoś założył stronę www.mikr0soft.pl z jaką kolwiek kosmetyczną zmianą i ta strona zajmowała się działalnością taką jak ich "Duży pierwowzór", mogliby zostać oskarżeni przez Microsoft.  
Jednak jeżeli nie zajmowaliby się jakąś działalnością podobna do Microsoftu a np by mieli stronę o marchewkach to guzik do tego microsoftowi i sądom.  
Tak samo jeżeli jakiś Kacper założy swój pamiętnik - nazwie go Kacper Sky i wrzuci go na stronę internetową www.kacpersky.pl -> Kaspersky nie ma nic do powiedzenia pomimo tego że nazwa kojarzy się z jego marką.

dorota 2010-04-06

Piękny zwyczaj na tej stronie - dawanie minusów komuś za komentarz dlatego, że się z nim nie zgadzam. Godne pochwały. 
 
Zgadzam się z Ememensy. Argumenty z cyklu "klient rozpozna prawdziwy produkt" to bulszyt. Wy może poznacie bo wiecie jak wygląda produkt oryginalny. A nowy klient? A za 5 lat? Jeżeli włączysz radio i każde radio będzie się nazywało rmf fm to jeśli nigdy nie słuchałeś rmf fm to jak rozpoznasz, które jest prawdziwe? 
 
i znowu "tania podróbka" -> jeżeli będzie można kopiować wszystko bez ograniczeń, to podróbki będą kosztować tyle samo co oryginał, tylko będą gorszej jakości. I jeśli w przypadku butów można ocenić co jest ze skóry a co jest z materiałow o gorszej jakości, to jak to ocenisz w przypadku komputera w sklepie? 
 
certyfikaty - oczywiście nikt nie pomyśli że certyfikaty też można podrobić - na ukrainie sprzedaje się programy komputerowe z podrabianymi hologramami. 
 
i znowu, jeśli dla hugo marka nie ma znaczenia - po cholere w ogole jakaś nazwa dla kontestacji? czemu to radio nie moze istnieć bez nazwy i co tydzień pod innym adresem internetowym? sami korzystacie z korzyści jakie niesie ze sobą posiadanie marki, a na nią plujecie Hugo. 
 
Trochę to śmieszne. Martin jest błyskotliwy, potrafi znaleźć złoty środek, rozumie pewne mechanizmy. Hugo jest radykalny we wszystkim. A tam gdzie radykalizm, łatwo zapędzić się w kozi róg.

Lucid 2010-04-06

"I przypominam, że sprzedawca w sklepie też jest takim klientem - prawdopodobnie nie pierwszym w łańcuchu pomiędzy producentem a ostatecznym użytkownikiem. I na każdym kroku tego łańcucha może zajść błąd bądź próba oszustwa. " 
 
Jeśli sprzedawca oszukuje klienta (indywidualnego lub firmę) to czeka go sąd i odszkodowania. Przy dobrze działającym systemie sądowniczym groźba płacenia odszkodowania jest wystarczającym straszakiem na potencjalnych oszustów.  
 
Nie rozumiem po co ci jakieś certyfikaty i z jakimi to tonami papierów chcesz tak dzielnie walczyć ;) Twoim gwarantem, że kupujesz oryginał jest sprzedawca.  
 
Klient musi robić zakupy z głową, świadomie. Nie powinien uzależniać swych decyzji od jakiegoś znaczka, albo z tym z czym się mu coś kojarzy. Jeśli próbuje się myśleć za klienta (zwalnia się go z tego) prowokuje się patologiczne sytuacje jak rezerwowanie sobie słowa"apple". Gdyby dać wszystkim dowolność nazywania czegoś jakkolwiek się chce - nawet jeśli już ktoś coś tak nazwał sprawi, że klienci przestaną patrzeć na loga, symbole, nazwy i inne sztuczne socjotechniczne zabiegi tylko na gwarancje sprzedawcy.  
 
Co traci firma na tym że jej produkty ktoś podrabia i sprzedaje taniej?  
- W przypadku gdy podróbki są gorszej jakości firma ta ma konkurencję (bardzo słabą bo nie mają szans wygryźć jej z rynku). Czy powinna się uskarżać że ma konkurencję? Prawo patentowe i do znaku towarowego dawało jej monopol. Teraz ją straciła - to oczywiście źle dla firmy ale dla klientów zbawienie.  
- W przypadku gdy podróbka jest takiej samej jakości ale tańsza od oryginału zyskuje klient. Firma miała monopol na sprzedaż tego produktu drożej tylko do czasu pojawienia się konkurencji wygryzającej ją z pozycji lidera. Ten czas to jest zapłata za wysiłek wynalazcy, marketingowy itd.  
Skoro ktoś zrobił ten sam produkt taniej i lepiej to cóż - trzeba było zrobić to jako pierwsza.

dorota 2010-04-06

Rozwiążę jeszcze jeden problem - podkupywania domen. Sprawa jest prostsza niż niektórzy myślą. Wystarczy zbadać jaki był CEL kupienia domeny. Jeżeli ktoś np. śledzi newsy filmoe i widzi że powstanie nowy film "Martin i przyjaciele" to jeśli kupuje domene martiniprzyjaciele.pl tylko po to, by potem próbować ją wcisnąć za gruby szmal zainteresowanej firmie (spekulacja domenami) to domena mu się nie należy i tyle. 
 
A kiedy ktoś zakłada stronę taką jak grupa młodych artystów i literatów i zakłada stronkę gmail.pl i jej intencje są czyste - grupa istnieje od dawna a google nie był zainteresowany domeną pl, to prawo do gmail.pl zostaje przy grupie literatów. 
 
Mechanizm jest prosty, samo dochodzenie intencji już trudniejsze. Choć można to załatwić tak - pojawia się ogłoszenie o nowej firmie, filmie itp - ktoś natychmiast potem podkupuje domenę - wiadomo że raczej nie przez przypadek...

dorota 2010-04-06

"kupujesz oryginał" -> używasz Lucid słownictwa które się ewidentnie kojarzy z marką, a jej istnieniu chcesz zaprzeczyć. Kiedy będzie można kopiować wszystko bezkarnie, to nie będzie już nic takiego jak "podróbka" czy oryginał, będzie "produkt o identycznej marce wyprodukowany przez firmę o identycznej nazwie"

dorota 2010-04-06

Czy powinna się uskarżać że ma konkurencję? Prawo patentowe i do znaku towarowego dawało jej monopol. Teraz ją straciła - to oczywiście źle dla firmy ale dla klientów zbawienie.  
 
 
 
---> bardzo krótkowzroczne myślenie. To źle dla klienta, bo żadna firma nie będzie inwestować 10 000 000 dolarów w badania jeżeli druga firma za 1 000 dolarów skopiuje to rozwiązanie. Po kilku chwilach NIKT już nie będzie opracowywał ŻADNEJ nowej technologii z pewnością, ze zaraz ktoś ją, za przeproszeniem, bezczelnie podpierdoli.

Lucid 2010-04-06

Dorota, klient nie musi rozpoznawać który jest oryginalny a który nie. To sprzedawca ci to ma zagwarantować a jak oszuka to słono zapłaci.  
Jak odróżnić które rmf fm jest prawdziwy? Problem wyssany z palca ale ciekawy. Sprawdzę sobie w internecie fale radiowe, sprawdzę który adres www jest oryginalny, popytam - trzeba się zainteresować tym co się ma zamiar kupić. Pamiętaj, że fakt nie istnienia praw chroniących znaki towarowe nie oznacza że ktoś może cię oszukiwać (np mówić że to jego radio jest oryginalne) - to już jest wprowadzenie w błąd za co odpowiedziałby przed sądem gdybyś się połapała w oszustwie.

dorota 2010-04-06

Marcin - myślisz że rejestracja marki i patenty są darmowe? w jakim świecie żyjesz?

dorota 2010-04-06

Lucid, a według mnie takim samym wprowadzaniem w błąd klienta jest podrobienie marki... Bo jaki jest sens podrabiania? właśnie oszukiwanie klientów. Czy znasz kogokolwiek kto podrabia i pisze na butach "podróbka adidasów" czy pisze na nich "adidas" ? co innego buty abibas - tutaj nie widzę nic złego, bo jednak buty nie nazywają się tak samo. Co innego podszywać się, co innego kopiować.

dorota 2010-04-06

I przepraszam za lekki flood, ale dopiszę ostatni raz i zamilczę na wieki - chcesz wyguglać w necie które radio rm fm jest prawdziwe i które było pierwsze. Jak to zrobisz? Kiedy wpiszesz do google rmf fm wyskoczy ci pierdyliard stron i każde polskie radio będzie się nazywać rmf fm. Godziny przeszukiwania stron po to, by posłichać audycji. Świetny pomysł! Zdecydowanie lepszy niż ochrona marki!

dorota 2010-04-06

Łańcuch jest dłuższy - szukasz w podrobionych magazynach o komputerach (wszystkie mają taką samą nazwę) prawdziwego adresu wyszukiwarki internetowej google , która została podrobiona rekordową ilość razy. Potem szukasz która wersja wikipedii jest prawdziwa. Ostatecznie wpisujesz hasło rmf fm i szukasz które odnosi się do prawdziwego radia. Szukasz informacji o prawdziwym sklepie sony, który będzie sprzedawał prawdziwe radio tej marki. Mija 5 lat, w końcu możesz posłuchać swojego ulubionego rmf fm. Kur... zmienili częstotliwość, ponieważ podrobione radia były na częstotliwościach zaraz obok. Umierasz w podrobionym grobie w podrobionej trumnie. 
 
Scenariusz mocno przerysowany, ale do tego to ostatecznie prowadzi.

dorota 2010-04-06

Last but not least - tak często bronicie allegro jako przykład działania mechanizmów rynkowych bez regulacji prawnych. Czy Hugo myśli że allegro nie walczyłoby o swoją markę w sądzie? Czy Hugo myśli że allegro by się tak rozwinęło jakby co kawałek były podrobione strony phishingowe z allegro zupełnie LEGALNE i oszukiwanoby ludzi? Kto by kupował na allegro bez pewności, że to jest TO allegro?

EstEst 2010-04-06

@Lucid: 
 
Napisałem już, skąd mi się te certyfikaty wzięły - po prostu wziąłem rynek na którym oryginalność jest ważna, są podróbki, a niczego w stylu ,,praw do marki'' być nie może, czyli rynek kamieni szlachetnych, który sam wyewoluował w kierunku certyfikatów dla każdego ważniejszego kamyczka. Bez interwencji rządów. 
Można sądzić, przez analogię, że w ten sam sposób by ewoluował każdy rynek układu ,,oryginały-podróbki'' po zniesieniu praw autorskich. Bo jak inaczej miałby sobie zagwarantować prawdziwość towaru sprzedawca, który wcześniej od kogoś to kupił? Zwłaszcza, że przecież człek nie musi być specjalistą od np. podzespołów jakichś, żeby handlować komputerami. Lepiej, żeby na handlu się znał. 
 
Jako, że to są rzeczy bardzo cenne, składowanie tych papierków nie jest kosztowne, ale hurtownia obuwia, jakby miała do każdej pary (albo każdego buta) papierek składać, to koszty pracy wzrosłyby znacząco. Nie mówiąc już o kosztach czasu czytania tego wszystkiego na każdym kroku zamiast popatrzenia na napis i symbol. 
 
Co do podrabiania certyfikatów - to się zdarza i na tamtym rynku. I jest ścigane (słusznie, za okłamywanie klienta). Ja twierdzę, że markę: nazwę i znak firmy można uznać po prostu za skrót takiego certyfikatu - dla wygody konsumenta właśnie. Więc podrabianie marki jest mówieniem klientowi nieprawdy, co powinno być ścigane. Podaj mi jeden uczciwy powód dla którego stworzyłbyś na sprzedaż buty Nike, czy komórkę Motorola, zamiast wymyślić inną nazwę, a może będę łaskawszy w osądzie ;) 
 
,,Co traci firma na tym że jej produkty ktoś podrabia i sprzedaje taniej? '' 
 
Już kilka osób tłumaczyło - trzeba czytać wpisy na które się odpowiada. 
Ale wytłumaczę w skrócie: 
 
1) Jakby nie tracili nic, to by o te prawa nie walczyli, bo po co? 
2) Tracą np. na ,,antyreklamie'' - jeśli człowiek widzi buty firmy X, które dwojgu znajomych się rozleciały po krótkim czasie korzystania, to kupuje buty Y, a nie poświęca czas na analizy, czy tamte buty były podróbkami, czy nie - przy wielu niemal równorzędnych graczach na rynku, szczegółowa analiza, by wziąć produkt ,,o włos'' lepszy się nie opłaca. 
(vide: teoria kosztu alternatywnego) 
3) Firma nijak nie ma monopolu - można przecież sprzedawać inne komórki, tylko nazywać je inaczej. 
4) Rozpatrujesz izolowaną sytuację, gdy masz jedną firmę solidną i jednego podrabiacza. Ale do prawdy bardziej zbliża się dorota: byłoby sporo firm o tej samej nazwie. Co z tego, że co chwilę część by się wycofywała z rynku z powodu słabszej jakości, gdy tym czasem powstawałyby inne. Dla Ciebie żadna różnica, czy żeruje na Tobie jeden pasożyt, czy pasożyty zmieniające się co 2 miesiące. Straty z mniej kumatych klientów są takie same. 
5) No właśnie: nie zapominaj, że jest spory procent ludzi nie aż tak bystrych, bądź też nie interesujących się aż tak danym zagadnieniem, którzy też są konsumentami i mogą być celem oszustów. Jeśli zatrudniam sprzedawcę do handlu czapkami, to pół biedy - odróżnić dobry produkt od złego powiedzmy jakoś się da. Ale czy naprawdę trzeba zatrudniać specjalistę w danej dziedzinie do sprzedaży podzespołów, odczynników chemicznych, sadzonek kwiatów, czy jakichś dziwnych rzeczy o których nie słyszałem, który potrafi odróżnić zawsze oryginał od podróby bez badań laboratoryjnych, czy może lepiej skupić się na kimś, kto jest dobrym handlowcem i mieć możliwość zaufania do marki. 
 
Uczenie się o każdym produkcie, który chce się sprzedać/kupić byłoby skrajnie nieefektywne dla konsumenta.

dorota 2010-04-06

No jak. Przecież sprawdzanie godzinami który jogurt jest oryginalny i wyciąganie certyfikatu z jego opakowania zanim się go zacznie jeść to marzenie każdego konsumenta.

EstEst 2010-04-06

@dorota: 
 
Trochę się zgadzam, ale z tej strony też problem nie jest aż tak prosty. Po kolei i na część tylko odpowiem, bo flood straszny zrobiłaś: 
 
1)"Piękny zwyczaj na tej stronie - dawanie minusów komuś za komentarz dlatego, że się z nim nie zgadzam" - to akurat chyba sensowne, te plusy/minusy są po to, żeby wskazać, czy ktoś się zgadza/nie zgadza, bez pisania półlinijkowej notki a nie są ,,miernikiem fajności'' piszącego. 
 
2) Patenty - to temat na inną audycję, ale warto zauważyć, że długi okres patentowy spowalnia rozwój kolejnych wynalazków. No i tworzy problemy prawne, arbitralnie ustalane przez urzędasów typu: A jak doda się do wielkiego schematu jeszcze jedną diodkę, żeby sprawniej działało, to podpierdziela się patent, czy nie? Więc rzecz znów jest skomplikowana - odkładamy na bok do innego odcinka. 
 
3) Pomysł z domenami i intencjami - fatalny! Jak wszystko, co zależy od intencji i uczuć, nigdy nie powinien się znaleźć w prawie. Każdy będzie twierdził, że miał dobre intencje i jak mu wykażesz, że nie? Jakiś urzędnik będzie oceniał, komu dobrze z oczu patrzy? Nie można zanadto sprawy upraszczać. 
 
4) Pomysł Marcina wbrew pozorom jest ciekawy: rejestracja i patentowanie faktycznie kosztują, ale konieczność coraz wyższych opłat za każdą kolejną jednostkę czasu ochrony mogłoby spowodować naturalne ograniczenie patentowania i zachętę do dalszego rozwoju. Minus pomysłu jest też duży - musiałby się tym zajmować kolejny państwowy moloch i na pewno znalazłby sposób wypaczenia idei. 
 
5) Przykłady przerysowane, ale celne.

dorota 2010-04-06

oczywiście że wszystko zależy od intencji i uczuć. Nawet w zabójstwie - jeżeli ktoś zabije kogoś w obronie własnej to chyba jest to co innego niż zabicie kogoś dla pieniędzy? ZAMIAR to najważniejsze pojęcie w prawie. Zostaw prawo prawnikom EstEst, oni się na tym znają. A przynajmniej jego tworzenie...

EstEst 2010-04-06

No, czy była obrona własna to się da wykazać zazwyczaj bez mieszania do tego uczuć.  
 
Teraz półżartobliwie napiszę, ale do przemyślenia: 
 
Prawo prawnikom zostawić? Nigdy. To najgorszy błąd, przez który się wywala większość systemów politycznych: prawnicy mogą testować prawo, doradzać przy tworzeniu itp., ale tworzyć je powinien ktoś inny (najlepiej informatyk, bo powinien mieć wprawę w przewidywaniu wszelkich możliwości i w optymalizacji). Prawnicy mają interes w tym, żeby prawo było skomplikowane, niejasne, z lukami i do interpretowania na wiele sposobów. I dlatego, że prawnicy je stworzyli, są w nim takie dziwne kryteria jak uczucia i zamiary, bo dobry adwokat z tymi pojęciami wszystko zrobi. Gdyby prawo było możliwie proste i jasne, gdyby takie same sytuacje zawsze musiały dawać takie same wyroki, to w wielu sprawach prawnicy byliby zbędni. A gdyby połowa mniej rzeczy była regulowana prawnie, to i radców prawnych byłoby połowę mniej. Nic dziwnego, że prostego prawa, które czyniłoby ich niepotrzebnymi, nie napiszą nigdy. 
 
Umożliwić prawnikom tworzenie prawa to jak małpie dać klucz do plantacji bananów. Jeśli ktoś nie wierzy, niech poczyta prawo polskie, przez prawników w końcu tworzone. Nie mówię już o unijnym... 
 
Powiedz, jak udowodnisz komuś, że zmarła babcia pieszczotliwie nie nazywała go kiedyś microsoftem i to jest powód, dla którego tak nazwał stronę?

dorota 2010-04-06

coś w tym jest, poza jednym szczegółem. Prawo polskie to w większości wytwór polityków na które prawnicy narzekają na każdym kroku, wystarczy pójść do jakiegoś uniwersytetu na wykład. Praktycznie każda nowa ustawa to g... wielkie. Dlaczego? bo politycy je tworzą i to z myśla o polityce a nie o prawie.. 
 
w idealnym układzie prawo powinno być wypadkową interesów wszystkich obywateli.

dorota 2010-04-06

to znaczy pierwszy projekt zwykle jest dziełem prawników, bo polityk zdania po poslku bez błędów sklecić nie potrafi. ale potem w obradach sejmowych wchodzą liczne poprawki i zmiany...

Marcin 2010-04-06

@dorota 
Oczywiscie patenty i prawa do marki kosztuja, ale myśle że taka Toyta płaci porównywalną cenę za ochronę swojej marki jak taki KHS (marka rowerów). A wydaje mi się że Toyota czerpie dużo większe zystki ze swojej marki niż KHS czy jakiś ogólnoświatowy, ale niszowy producent. Wiec dla Toyoty marka jest ważniejsza, więcej traci na podróbkach, więcej ludzi chce ją podrabiać, więc policja/panstwo powinno dostać pieniędzy na ochronę od Toyoty niż od KHS czy JackInTheBox 
@EstEst 
Wątpie czy obecny system nie jest bardziej biurokratyczny. A rozwiązanie rosnących kosztów i podatku od wartości rozwiązałoby obecnie arbitralne rozstrzyngięcia: 
a) Co jesli pańswo/grupa ludzi potrzebuje patentu (np na lek na raka) i ten ktos nie chce go sprzedac? - mozna stosowac logikę wykupu jak przy gruntach na autostradę 
b) Czas trwania patentu i praw autorskich byłby ściśle zależny od zysków. "Abandonware" samo by umarło (a dziś rodzi to pewne problemy, jak używasz komponentu od firmy która już nie istnieje i w sumie nie wiadomo kto jest właścicielem 
c) Patent nie powinien blokować innowacyjnosci. Zdażały się sytuacje że pewna firma (np Sony) kupiła patenty na technologie X2, bo tak dużo zainwestowała w X1 że wolała by X2 było w szufladzie przez 15 lat. W nowym rozwiązaniu byłoby to bardziej kosztowne i mniej prawdopodobne 
 
PS a poza tym własność intelektualna nie przekonała jeszcze do siebie .

dorota 2010-04-06

Marcin, tylko że tutaj sprawa jest prosta - Sony wymyśliło X2 więc X2 ma prawo używać tego jak chce. Dotyczy to też szczepionki. Może nawet to spalić, a ludzie dalej umierać na raka.

dorota 2010-04-06

uważanie że jak ktoś coś wymyślił to każdy powinien móc z tego korzystać jest takie... komunistyczne :)

Marcin 2010-04-07

@dorota 
To nie Sony wymyśliło X2 ale kupiło choć to już inna historia. 
 
A propo komunistyczne - prawo nie działa w próżni (wbrew temu co uważają pewni skrajni konserwatyści) Tylko jest to sposób organizacji życia pewnej społeczności. (Prawda, to taka socjologia ewolucyna). Te społecznosci które miały święte prawo własności (także intelektualnej) do jakiś istotnych rzeczy i nie pozwalały go naruszać w imię wyższych racji najprawdopodobniej szybko wygnięły.  
 
Dla konserwatysty znowu powiem bluźnierstwo ale prawo własności nie jest naturalne. Tzn naturalna jest własnośc tego co mogę unieść, tudzież prawo do nie bycia zamordowanym, natomiast własność ziemi (to przecież też abstrakcja - mieć ziemię!) czy intelektualna jest jak najbardziej wytworem naszej kultury (np niektóre plemiona Indian tego nie rozumieją). Nie mówię że jest złe, bo nie jest - dzięki między innymi rolnictwu i prawu własności Europejczycy zbudowali cywilizacjie która podbiła Indian a nie na odwrót. Ale nie ma żadnej wyższej racji że taki porządek prawny jest lepszy, bardziej moralny etc. Nasz porządek pasuje do naszej kultury, ale świat się zmienia i pojawiają się nowe elementy rzeczywistości (IP, modyfikacje genetyczne czy in-vitro) które musimy objąć naszym systemem pojęć. I nie jest to proste. Nie ma szklanej kuli. Gdyby była to wszystkie cywilizacjie wyglądałby tak samo i nie potrzebowałyby tysięcy lat na powstanie. 
 
@EstEst 
"Prawo nie przez prawników" to demagogia i złudzenie. Nie dlatego prawo prawników jest złe że prawnicy tworzą złe prawo, ale dlatego że państwo zapewnia im monopol (w każdym razie nic nie wiem o konkurencynych porządkach prawnych w PL) i mogą tworzyć złe prawo. Czemu producenci aut nie robią modeli psujących się co 10km?. I wszędzie tam gdzie jest państwowy monopol (nota bene uważam że w miarę służny) musi być mechanizm audytu, zabezpiecznia przed korupcją przed system. Mogą być to matematycy. Może byc 20 letnie vacatio legis, może być opinia 100 losowo wybranych obywateli - nie mam pojęcia. Ale na pewno trzeba patrzeć im (prawnikom) na ręce. A w PL patrzą sobie na wzajem  
 
Poza tym zgadzam się że przy dzisieszym poziomie techinki i logiki można by skatalogować wszystkie przypadki i mieć takiego GoogleLex który odpowiada na pytanie "kto zawinił", albo formułę z wagami wyrażającą szkodliwość czynu :) i ew prawnicy/sędziowie mogą dochodzić dlaczego tak a nie inaczej.

Mateusz z Kanady 2010-04-07

Przeczytalem thread do polowy i mosze isc z psem na spacer wiec ryzykuje ze ktos to juz powiedzial.  
 
"Gdyby każdy mógł sobie ot tak popierdzielać czyjś pomysł, to nikt by niczego nie wymyślał! Po co mam wydawać grube miliony na opracowanie nowego rodzaju ekranu, jeżeli ktoś potem ten pomysł skopiuje znacznie taniej i będzie kosił kasę?" 
 
No dokladnie i dlaczego to jest takie trudne dla innych do zrozumienia? Zamiast dawac biednej dorocie -14 (nie zeby tymi dziecinnymi rankingami nalezalo sie przejmowac) moze by ktos obali ta teze? Przeciez kopiowanie jest ZAWSZE tansze. Jest kompletnym brakiem zrozumienia argument ze ten co kopiuje i sprzedaje taniej jest bardziej produktywny. Bzdura. To nie ma nic wspolnego z technologia wytwarzania i produktywnoscia. Dwoch producentow moze produkowac dokladnie ten sam product uzywajac dokladnie tej samej technologi i majac tak samo wykwalifikowanych pracownikow. Jeden bedzie go sprzedawal drozej bo mosi zwrocic sobie koszty badan i projektow a drugi taniej bo tylko zerznal to co pierwszy stworzyl. Czyli w swiecie bez patentow ten co inwestuje jest frajerem.

dorota 2010-04-07

Dobrze powiedziane Mateuszu. Ceny producenta są wyższe, bo musi on zarobić, a żeby mógł zarobić najpierw muszą mu się zwrócić koszty które poniósł do opracowania technologii. Ale kto by się tam dzisiaj kosztami interesował... Ważne że Hugo powiedizał że patenty są głupie więc Hugo ma rację, a przemyśleć to co powiedział to już za wiele... Tydzień temu martin mówił dokładnie co innego o prawie do marki i ludzie też przyznawali mu rację, mimo że miał zdanie zupełnie przeciwne do Huga. Mam nadzieję, że to nie byli Ci sami ludzie.

Remol 2010-04-07

Weźcie następnym razem bardziej zwięźle piszcie, bo się przeraziłem widząc po kilku godzinach 20 sporych komentarzy do ogarnięcia.

Krzysztof z Bielska-Białej vel ByteEater 2010-04-07

@EstEst (17): 
> A po co ono w ogóle miałoby być? Żeby oszczędzić grzebania się w certyfikatach, czyli właśnie w papierkach. Klient oszczędza kupę czasu zerkając tylko na nazwę firmy i logo, zamiast czytać cały certyfikat. Szybki sposób sprawdzenia, że coś jest właśnie tym, co chcemy, jest bardzo cenny dla konsumentów. 
Informatyka umożliwia łatwe rozwiązanie tego problemu - automatyczne sprawdzanie certyfikatu (jak chcesz nie takie łatwe, tylko wypasione, śledź też Semantic Web). Wkrótce stanie się ono tak tanie, że będzie mogło być stosowane powszechnie. Ale, jak piszesz w późniejszym komentarzu, prawnicy (i Google) wolą do tego nie dopuścić.

Lucid 2010-04-07

"Dwoch producentow moze produkowac dokladnie ten sam product uzywajac dokladnie tej samej technologi i majac tak samo wykwalifikowanych pracownikow. Jeden bedzie go sprzedawal drozej bo mosi zwrocic sobie koszty badan i projektow a drugi taniej bo tylko zerznal to co pierwszy stworzyl." 
 
A teraz, kiedy prawo patentowe obowiązuje jest inaczej? Przecież ktoś był pierwszy i wyprodukował np. ekran LCD. Wiedział że ma mnóstwo konkurencji, która tylko czeka by przejąć jego pomysły i produkować jako swoje, co tez się stało bo co roku przybywa producentów LCD (są drogie i markowe oraz tanie szajsowe podróby). Jakoś i tak ten pierwszy producent zdecydował się na opłacenie badań i marketingu (poniósł większe koszty początkowe niż naśladowcy a i tak mu się to opłacało). Dla czego? No bo był pierwszy na rynku. W pierwszych miesiącach pewnie zarobił wystarczająco by pokryć wydatki początkowe. Pewnie podpisał kontrakty z producentami telewizorów, monitorów, paneli, wyświetlaczy z branżą motoryzacyjną, medyczną, rozrywkową i tak dalej. Naśladowcy w tym czasie dopiero rozgryzali jak to LCD działa. Nie pytajcie mnie jak mu się to opłaciło, nie ja to wymyśliłem - taka jest rzeczywistość i tyle. Jedyne co teraz mówię to to że prawo patentowe niczego nie zmieniło w tym przypadku i w żadnym innym. Prędzej czy później ktoś zaczyna naśladować. Jedyna sytuacja kiedy prawo patentowe działa dobrze to wtedy kiedy wielki koncern (np. naftowy) wykupuje patent na (np. silnik na wodór) tylko po to aby na nim siedzieć i przy pomocy aparatu państwowego chronić swój biznes. W każdym innym przypadku prawo patentowe jest dziurawe, nieskuteczne ale za to bardzo kosztowne.  
Kontynuując przykład z producentem LCD. Co w dzisiejszym świecie robi taki koncern gdy naśladowcy w końcu zaczną produkować swoje skopiowane LCD (załóżmy że zajęło im to rok). Ano producent owy ma już opracowany kolejny, lepszy model (może tańszy, lepszy, z nowymi funkcjami, itd.) Znowu jest liderem, znowu sprzedaje ten produkt po cenie jaką chce (naturalną sprawą jest że nie chce śrubować jak najwyższych cen aby zniechęcić konkurencję do naśladowania go). Dzięki temu mamy co roku nowe modele komórek, playerów, samochodów, protez, sprzętu rolniczego, itd. Konkurencja której nikt nie gnębi za to że chce lepiej zaspokoić potrzeby klientów jest naturalnym bodźcem do rozwoju producenta lidera. Efektem "ubocznym" jest rozwój technologii, rozwiązań, standardu życia klientów i gwałtowny spadku cen po kilku latach.  
 
Jaki byłby zatem świat gdyby prawo patentowe było rzeczywiście egzekwowane? Inaczej mówiąc co by było gdyby producent LCD miał zagwarantowane przez państwo, jego policję, sędziów i katów, że na zawsze będzie monopolistą? Po pierwsze nigdy by nie wyprodukował LCD bo po co, skoro sprzedaż czarno-białych telewizorów idzie dobrze? Nikt inny nie może wyprodukować i sprzedać telewizora bo on, "wybraniec" zastrzegł sobie całą technologię rozbijania wiązki światła o matrycę uzyskując trzy kolory RGB. Daruję sobie tłumaczenie jakie są skutki działania monopolu w jakiejkolwiek dziedzinie.  
Pytam więc po co komu prawo patentowe? Aby je restrykcyjnie egzekwować trzebaby stworzyć państwo policyjne. Skoro nie chcemy państwa policyjnego (a nie chcemy prawda?) to po co nam prawo które nie działa i banda biurokratów którzy żyją z udawania że to prawo jest potrzebne i że świat się zawali bez niego (urząd patentowy na przykład).  
 
 
Celowo nie piszę o własności intelektualnej ani o znakach towarowych aby uporządkować rozmowę. Mówienie w jednym zdaniu o wszystkich tych prawach prowadzi tylko zamęt. Przemaglujmy prawo patentowe na początek.  
Ktoś ma wątpliwości czy jedziemy dalej?

Bezimienny 2010-04-07

Gdybym był cwańszy to bym opatentował podwójne kliknięcie myszką czy linki HTTP - a później oczywiście żądał od tego tantiem. 
 
Poważniej, czy przypadkiem sam pomysł jest mało warty? 95% sukcesu to sprzedaż.

Mateusz z Kanady 2010-04-07

"Prędzej czy później ktoś zaczyna naśladować." 
 
A dzieki patentom pozniej i mniej dokladnie wiec inwestycjma ma wieksze szanse sie zwrocic.  
 
"W każdym innym przypadku prawo patentowe jest dziurawe, nieskuteczne ale za to bardzo kosztowne. " 
 
Przeczytaj przyklad Glock vs Smith and Wesson opisany w dokladnie w watku do poprzedniej audycji. Jest bardzo duzo podobnych przypadkow gdzie patent pozawala nowym producentom wejsc na rynek zdominowany przez kilka wielkich firm.  
 
Inny przyklad: przemysl farmaceutyczny, zwlaszxcza w Stanach gdzie rozwoj nowych medycznych technologi jest najbardziej dynamiczny. Gdyby nie patenty, nie byloby by Viagry i wielu innych lekow ktore przedluzaja zycie lub czynia je wartym przezycia.

Krzysztof z Bielska-Białej vel ByteEater 2010-04-07

www.youtube.com 
(Trafiłem na to w tej dyskusji: www.odwyk.com 
Czy stąd zaczerpnęliście inspirację do logo Kontestatorów? ;-)

EstEst 2010-04-07

@ByteEater: 
 
Napisałbyś mi na maila (przeglad.kontestacja@gmail.com) więcej o tym sprawdzaniu certyfikatu informatycznym? Niewiele o tym wiem, a to bardzo ciekawe - a tu nie do końca o tym wątek. 
 
@Lucid: 
Właśnie celowo oderwałem rozmowę od patentów wcześniej w tym samym celu - bo dziś w audycji głównie było o markach/stronach internetowych. 
 
@Lucid,Mateusz: 
Bardzo dobre posty, pokazujące problem patentów z obu stron. Właściwie w kwestii patentów to są powody, dla których nie mam jasnej opinii na ten temat. 
 
@dorota,Marcin: 
Tworzenie prawa to znów wątek uboczny. Oczywiście, politycy się prawnikom nie przysługują. Ale wystarczy popatrzeć, jak prawnicy zorganizowali swój grajdołek w Polsce (np. adwokaturę - siedlisko nepotyzmu i oligopoli, najmniej adwokatów na mieszkańca w Europie poza Albanią itp., dziwne ograniczanie dostępu do zawodu), by pozbyć się złudzeń, że mają interes w dobrym tworzeniu prawa. Przy okazji podkreślę raz jeszcze, że moja notka o prawnikach nie jest na 100% serio i jestem świadomy gigantycznego uproszczenia, którego tam dokonuję. Taka notka populistyczna. 
@all: 
 
Ciągle czekam na odpowiedź w kwestii marki: Jaki jest uczciwy powód sprzedawania swoich butów jako Nike, skoro jest tyle innych nazw? 
 
 
W kwestii marki, nazwy, stron: 
Może rozwiązaniem byłaby czasowa karencja? Np. jeśli jakaś firma przez pół roku/rok nazywa się Microsoft, pod tą nazwą wypuszcza produkty i Microsoft nie zaprotestuje, to potem może jej nakichać? Przy krótszym czasie można uznać, że firma nie wyrobiła sobie jeszcze marki na tyle mocnej, żeby zmiana nazwy przyniosła jej dużą szkodę. Dzięki temu skończy się dyskusja nt. tego, czy się słyszało o jakiejś marce, czy nie. A konsumenci pewnie mogliby liczyć na nagrody od firm, których ,,podróbki'' szybko wykryją. 
 
To samo ze stronami. 
 
Prawo nie idealne może, ale jasne, klarowne i powinno się sprawdzić w 90% przypadków. A od 10% mamy sądy. Oczywiście, trzeba by to przeanalizować.

Mateusz z Kanady 2010-04-08

EstEst, zeby bylo jasne, ja nie trwierdze ze obecne prawo patentowe jest doskonale. Oczywiscie ze nie jest, i napewno dalbym sie przekonac ze jego aspekty trzeba zmienic i prawdopodobnie rozluznic. Niestety brak jakiekolwoek prawa patentowego jest wedlug mnie znacznie gorszy. Takie samo zdanie mam co do prawa autorskiego i markowego.

Mateusz z Kanady 2010-04-08

One more thing: 
 
"Pytam więc po co komu prawo patentowe?" 
 
Poto zebys mosial placic za licencje i w ten spsob dzielic sie z posiadaczem patentu kosztami jego badan i projektow. I w tym samym czasie miec pewnosc ze nikt inny bez zgody wlasciciela patent (i czesto twojeje rowniez) nie bedzie was okradal.  
 
Kolejny przyklad z rynku broni osobistej palnej. Mala firma Seecamp stworzyla bardzo atrakcyjny i drogi pistolet kieszonkowy. Model biznesowy Seecamp polega na tym ze produkuja malo drogo i maja zamowienia na nastepne pare lat. To sa rzemieslnicy produkujacy praktycznie na indywidualne zamowienie. No i te dziadki w fartuchach przy recznie operowanych maszynach dlubaly i dlubaly i wydlubaly tak zwany "captive double-spring recoil spring" bez wchodzenia w detale (sam ich do konca nie rozumiem) ta ciekawastka znacznie zmniejsza odrzut broni i pozwala na kontrolowane strzelanie pociskami stosunkowo silnych kalibrow (9mm, 40S&W) z pistoletow kieszonkowych przy rownoczesnym zmniejszeniu odrzutu do ponizej poziomu popularnych pistoletow o odrzucie swobodnym zamka (chyba tak to sie nazywa po polsku – po angielsku blowback) takich jak Walter PP/PPK, Makarow czy P-64 (przy tym blowbacki strzelaja z reguly slabszymi nabojami). Na poczatku lar 90-tych zainteresowala sie tym wynalazkiem wlasnie wchodzaca na rynek nowa firma Kahr. Firma prowadzona przez pana o nazwisku Moon - dynamicznego Koreanskiego emigranta wlasnie tworzaca swoj pierwszy pistolet. Ci ludzie nie mieli wiekszego doswiadczenia w produkcji broni. Chcieli wyprodukowac cos drogiego ale za to bardzo mocnego, mniejszego niz konkurencja i latwego w kontrolowaniu przy strzelaniu pociskami o pelnej mocy. Pogadali z rzemieslnikami z Seecamp, umowili sie co do ceny, kupili licencje na "captive double-spring recoil spring" i w ciagu paru lat zrewolucjonizoali rynek. Dzisiaj Seecamp to nadal rzemieslnicy a Karh to potega – jedne z najlepiej sprzedajacych sie pistoletow kieszonkowych. Dodatkowo wykupili kilka innych firm i maja obecnie wylacznosc na produkcje replik slawnego Thompsona i karabinka M1z drugiej wojny swiatowej. Ci chlopcy osiagneli wielki sukces, placac za patent... square this circle.

dorota 2010-04-08

Ja polecam film Przebłysk Geniuszu o amerykańskim wynalazcy który wymyślił czasowe wycieraczki samochodowe. (historia autentyczna) Najpierw kiedy Ford dowiedział się, że on coś takiego wymyślił zaprosił go do siebie i kazał dostarczyć prototyp, jeśli chce żeby jego wycieraczki w samochodach forda były montowane. No chcąc nie chcą musiał się zgodzić. Po 3 miesiącach Ford stwierdził że nei jest zainteresowany. Miesiąc później samochody z wycieraczkami tego pana wyjechały z salonów. Wynalazca nie dostał ANI GROSZA a Ford kosił kasę. Proces z Fordem trwał 12 lat. Bardzo dobry film który pokazuje jak ważna jest ochrona wynalazków.

dorota 2010-04-08

Także jak kiedyś będziesz jechał swoim samochodem i używał wycieraczek, pomyśl ile trudu i krwi kosztowało to ich wynalazcę, żeby zapisać się w historii jako ich wynalazca.

rev 2010-04-08

The idea that I can be presented with a problem, set out to logically solve it with the tools at hand, and wind up with a program that could not be legally used because someone else followed the same logical steps some years ago and filed for a patent on it is horrifying. - John Carmack

Martin 2010-04-08

So don't do it. - Martin Lechowicz

dorota 2010-04-08

Dobre martin :D 
 
To co napisał Carmack to można by porównać do narzekania złodzieja że ludzie instalują alarmy w domach i on nie może sobie w spokoju kraść. 
 
Helou! Jak się jest alpinistą i się wchodzi na szczyt mount everest to trzeba być przygotowanym na to że BYĆ MOŻĘ ktoś już wszedl na niego pierwszy i już nie będziesz "pierwszym alpinistą na mount everest" ...

*.:Czepan:.* 2010-04-08

Według mnie rezerwacja marek i znaków towarowych powinna istnieć, ale firmy nie powinny mieć do niech tak szerokich praw. Marka i znak tow. ma się kojarzyć z danym wyrobem produkowanym w danym miejscu. Jest to informacja dla klienta o klasie i jakości produktu. Dlatego uważam, że słusznym jest karanie za podszywanie się pod daną markę. Jak idę do sklepu i chcę piwo o określonej nazwie, to chcę żeby ono rzeczywiście takie było, a nie piwo marki piwo zapakowane w inną butelkę. Zabranie firmom praw do marki przewróciłoby rynek do góry nogami. Wszystkie wielkie firmy poznikałyby w ciągu kilku dni, bo pojawiłoby się wiele innych, które korzystałyby z popularności wielkich marek. Zabiłoby to rozwój wszystkich produktów, bo zawsze można się umówić, że jak Microsoft wyda nowego Windowsa to my go rozprowadzimy powiedzmy po 5 zł. Następnym razem Microsoft nie wyda nowych produktów, bo miałby grube miliony w plecy. Uważam jednak że firmy nie powinny mieć prawa do zabraniania używania nazw i znaków tow. na przedmiotach, które nie kojarzą się z daną marką np. naklejony na samochodzie znak tow. mojego ulubionego napoju, pod warunkiem że nie zacznę produkować samochodów o takiej nazwie i znaku towarowym. Głupotą jest również to jeśli napiszę sobie na swojej stronie, że kupiłem buty pewnej firmy i wkleję jej znak towarowy, po czy zostanę za to ukarany. 
Podsumowując: karać za kopiowanie produktów, lub podpisywanie swoich wyrobów czyjąś marką; zezwalać na korzystanie z nazwy i znaku tow. w sferze nie związanej z działalnością danej firmy.

dorota 2010-04-08

Czepan, wydaje mi się, że dopóki nie zarabiasz w żaden sposób na używaniu czyjegoś znaku towarowego (naklejasz sobie naklejke sprite'a na maske samochodu bo lubisz ten napój ;P) to nic złego ci nie grozi.

*.:Czepan:.* 2010-04-08

Dlaczego więc zablokowali stronę koniecpzpn?? www.sport.pl 
Może sytuacja nie dotyczy tu produktu, ale logo pzpn to coś w stylu znaku towarowego i na podobnych zasadach jest to rozpatrywane. Generalnie raczej nie ukarają mnie za to że promuję ich napój, ale jakby coś im się nie spodobało to myślę, że doszliby swego.

dorota 2010-04-08

Hmm... czy na koniecpzpn były może płatne reklamy? :) bo to już jest zarabianie... poza tym pewnie chodziło o krytykowanie firmy i wymienianie jej z nazwy, a tutaj jestem przeciwna - każdy powinien mieć możliwość krytykowania produktów danej firmy używając jej znaku i nazwy...

dorota 2010-04-08

No i jak przeczytałam prawnik słusznie argumentuje, że koniecpzpn nie używało znaków pzpnu w celach zarobkowych, więc powinno wyjść... ale wiesz jak jest z zamykaniem stron przez polskie sądy - napisy.org do dzisiaj nie miały procesu a strone jak zniszczono, tak jej nie ma...

Mr D 2010-04-08

A ja im wiecej slucham Huga tym bardziej przekonuje sie do jego myslenia. 
Jesli chodzi o cenzure jak i marki, patenty itp.  
 
Nie wydaje mi sie ze swiat by sie nagle wywrocil do gory nogami. Jesli chcesz kupywac shit to kupujesz jak chcesz kupic cos dobrego to wiesz gdzie i za ile mozesz to kupic. Ludzie to nie idioci wbrew pozorom jesli chodzi o wlasne pieniadze. A ci co sa to ich wina. Wolny wybor to konsekwencje. Mozesz wybrac zle i za to zaplacisz ale jak jestes choc troche inteligenty to sie spytasz kogos co to i dlaczego takie tanie, poczytasz opinie. A nawet jak popelnisz blad to powinno cie czegos nauczyc. 
 
Mowienie za jest wolny wybor a potem ze jednak nie jesli cos tam to nie wolny wybor. Albo jest albo go nie ma. A my chyba jestesmy za.

*.:Czepan:.* 2010-04-08

Problem w tym, że może dojść do sytuacji, kiedy nie będziesz w stanie odróżnić co jest gdzie, z czego i przez kogo produkowane, a będzie to się różniło jedynie jakością. Może już nie być zaufanych sklepów i zaufanych dostawców. A to na pewno nie ułatwi życia klientom, jeśli będą musieli na każdym kroku wszystko kontrolować i sprawdzać. 
Inna sytuacja to licencje choćby w branży IT. Po co firmy miałyby produkować oprogramowanie jeśli później każdy mógłby sobie je swobodnie kopiować. Oczywiście część osób i tak by chciała kupić oryginał, aby wynagrodzić pracę programistów, ale na pewno nie zebrałoby się tego tyle aby pokryć koszty produkcji. Dzięki licencjom firmy wiedzą, że jeśli robią coś na co jest popyt to będzie im się to opłacało. Sprzyja to rozwojowi oprogramowania. 
Z prawem do marki jest jak z domem - co by było jeśli byś go budował przez lata, a później inni by z niego korzystali.

Lucid 2010-04-08

"Także jak kiedyś będziesz jechał swoim samochodem i używał wycieraczek, pomyśl ile trudu i krwi kosztowało to ich wynalazcę, żeby zapisać się w historii jako ich wynalazca." 
 
doroto jak sobie następnym razem włączysz wycieraczki to pomyśl że mogłabyś ich nie mieć gdyby ktoś pomysłu nie skopiował (no chyba że jeździsz fordem).  
 
 
Mateusz twój przykład z rzemieślnikami z Seecamp to niby czemu ma dowodzić - że patent jest potrzebny? 
Rzemieślnicy ci sprzedając patent Karhowi zrzekli się praw do swego wynalazku. Tym samym Karh stał się monopolistą - stąd jego bogactwo.  
W sytuacji bez patentów widzę to tak: rzemieślnicy sprzedawaliby dokumentację "know how" każdemu komu zechcieliby. Kto pierwszy kupiłby plany konstrukcyjne ten zdobywałby przewagę nad konkurentami - już o tym pisałem wcześniej że wszystkie firmy wykładają duże pieniądze tylko po to aby być pierwszymi. Konkurencja albo skopiowałaby produkt po jakim czasie albo kupiła plany od rzemieślników (co jest tańsze). Pierwszy który kupił mógłby dać więcej im kasy tylko za to aby nie sprzedawali planów za szybko (wszystko zależy od dobrowolnej umowy a nie urzędników).  
W rezultacie naukowcy zarabiają, firma która pierwsza kupi knowhow zarabia, nie ma możliwości "siedzenia" na patencie (po co miałaby go kupować?), wynalazek w ciągu kilku lat jest szeroko dostępny na rynku i ma wysoką jakość, naukowcy doskonalą wynalazek bo już na starym nie zarabiają. 
Wynalazca wycieraczek dał się zrobić w bambuko bo był niedojda i tyle. Trzeba dbać o swój interes a nie liczyć że państwo zagwarantuje ustawowo pieniążki a jak nie to kogoś zamknie do więzienia.  
 
Kwestia kopiowania softwearu. Skoro windows sprzedaje się dobrze dopiero za 5 złoty to może jest tyle warty? Czy myślicie że jakby nie było zakazu kopiowania piractwo by wzrosło? Jak zwykle kontakt z rzeczywistością trzymacie luźno. Piractwo by nie wzrosło bo dzisiaj kto chce mieć pirata to go ma.  
Pytanie wiec, co M$ zyskuje na prawie antypirackim? Klientów? Raczej państwo policyjne gnębiące wszystkich którzy mogą stanowić dla M$ konkurencję. Żeby nie było wątpliwości - jestem jak najbardziej za tym aby twórcy dóbr niematerialnych zarabiali na ich tworzeniu. Jestem jedynie przeciwny sposobowi w jaki dotychczas to robili. Robili to tworząc=popierając prawo którego nie da się egzekwować, które tworzy patologie i hamuje rozwój. Wolny rynek bez narzucanych przez państwo prywatnych monopoli bez problemu znalazłby lepszy sposób na zarabianie - bez tworzenia patologii. 
Wy zamiast się zastanawiać jaki to mógłby być sposób wolicie lamentować że świat wywróciłby się do góry nogami.  
 
Tutaj parę linków do poczytania. Napisano na ten temat już wiele. 
pl.internet.ogloszenia.polski 
 
bendyk.blog.polityka.pl 
 
liberalis.pl 
 
liberalis.pl 
 
Nie we wszystkim w tych linkach się zgadzam ale jakiś obraz się buduje.

Martin 2010-04-09

Czy mógłbyś, Lucid, nie dysponować wynikami mojej pracy? Bo łatwo komuś powiedzieć "wszystko czemu poświęciłeś miesiące pracy powinno być za darmo" - bo to nie ty wymyślasz. Plusy braku ochrony wartości niematerialnych są jasne - że wszyscy mają coś za darmo. 
 
Ale minus podstawowy jest taki - że jeżeli ktoś wie, że ze swojej pracy (tak, tworzenie rzeczy niematerialnych jak książki, loga, pomysły, know-how itp. wymaga DUŻO PRACY) nie będzie miał pieniędzy, to po prostu nie będzie jej robił i już. 
 
Tak więc ja nie napiszę Teorii Portali, nie opublikuję żadnej piosenki nagranej porządnie w studiu, nie napiszę żadnych więcej książek i żadnego porządnego programu. To samo zrobią inni. 
 
W efekcie będzie tak, że będziemy mieć dużo rzeczy niematerialnych za darmo, tyle, że będzie to wyłącznie tandeta. Bo rzeczy porządne KOSZTUJĄ. A jeżeli coś kosztuje to powstanie tylko wtedy, kiedy inwestor spodziewa się, że na tym ZAROBI. Jeżeli nie ma takiej możliwości - inwestycja nigdy nie powstanie. 
 
Większość życia żyję właśnie z tworzenia rzeczy niematerialnych, więc wiem dobrze o czym mówię. Jeżeli chcecie świat, w którym twórcy robią kawę zamiast skupić się na tworzeniu - to zlikwidujcie ochronę majątkowych praw autorskich. 
 
Ja wcale nie chcę, żeby jedynym systemem operacyjny był linux - kupiłem Windows 7 za pełną cenę i jestem zadowolony. Uważam, że JEST tego wart i słusznie im się za pracę kasa należy. 
 
A jak coś jest dla mnie za drogie to NIE KUPUJĘ. Ale nie kradnę. I do kradzieży innych też nie namawiam używając jako argumentu zbyt wysokiej ceny. Twórca ma prawo ustalać taką cenę jaka mu się tylko podoba.

Mateusz z Kanady 2010-04-09

@rev: the only things you need to fear are fear itself, Christopher Walken, and, if you are a girl.... spiders. 
 
Nastepny argument jaki do mnie nie dociera to motywowanie lamania patentow i praw autorskich dobrem konsumenta. Jak by to bylo jakies nadrzedne dobro. Wlasciwym pytaniem jest czyja wlasnoscia sa patenty i prawa autorskie? To ze komus byloby lepiej jak by mu sie udalo wsadzic mi lape do portfela to tez nie zmienia faktu ze ja mam swiete prawo mu ta lape upierdolic nawet jezeli on zamieza rozdac te pieniadze potrzebujacym dzieciom bez kurteczek, prduktywnym kopiazom czy tez przekonanym ze co moje to ich konsumentom (no mam nadzieje ze przynajmniej tym razem pobije dorote w minusach).

Mateusz z Kanady 2010-04-09

@Lucid: no niedokladnie: Seecamp ma nadal patent, Karh ma do niego prawo - liecencje. Placac Seecamp, Karh zwrocil im koszta badan, prob i bledow. A w sytaacji bez patentow rzemieslnicy nikomu by nic nie sprzedawali bo kazdy moglby kupic ich pistolet rozebrac go na czesci, nauczyc sie byskawicznie jak to dziala i produkowac.  
 
Kel-tec (mala firma) stworzyl wlasny konkurencjny pistolet na tym rynku (modele p11, p32 i p3-At) Nieopatentowali go dostatecznie i jedna z najwiekszych firm: Ruger bezczelnie go skopiowala i wprowadzila na rynek model LCP. Teraz na jeden Kel-tec sprzedaje sie dziesiec Rugerow. I tak oto poprzez niedostateczne opatentowanie nowego produktu malej firmy bogaca sie wielkie firmy kozystajace ze swojej utartej renomy na rynku. Przyklad doroty z Fordem tez jest tutaj na miejscu.  
 
Caly knowhow traci jakolwiek wartosc dla wynalazcy jak staje sie publicznym dobrem – nie mosisz placic za knowhow jak mozesz kupic product, rozebrac go na czesci i te czesci po kolei malpowac.

dorota 2010-04-09

Lucid, odnośnie tych wycieraczek - chyba sobie KPISZ. Wycieraczki które nie machają non stop wiosłami byłyp ożadanę przez wszystkich producentów tylko nie wiedzieli oni jak je skonstruować. KAŻDY producent o nich marzył. Tylko że wolał wyruchać ich wynalazcę zamiast mu zapłacić pieniądze za wynalazek. Na szczęście facet proces wygrał i dostał łącznie jakieś 40 mln dolarów. Co i tak pewnie jest kwotą mniejszą niż ford i chrysler zarobiły. I Lucid, słonko, dzisiaj takie wycieraczki ma każdy samochód.

dorota 2010-04-09

Poza tym, jeśli ludzie chcą płacić 5 zł za windowsa to wcale nie znaczy że jest tyle wart, heloł! Producent ma prawo ustawić cenę na poziomie miliarda złotych za jedną kopię BO TO JEGO PRODUKT! jeżeli coś jest drogie to nie usprawiedliwia to kradzieży. Podpierdzielę komuś samochód, bo 50 000 zł to wg mnie za dużo, dałbym za samochód maks 10 zł, pewnie jest w istocie tyle wart.

dorota 2010-04-09

Ale to ciekawe, że ludzie się nie orientuję jak komunistyczne ich poglądy są w niektórych kwestiach... "nam się należy za darmo" "jeśli lud uważa ze to jest gówno warte to jest gówno warte" "producent nie może ustalać ceny takiej jaką chce" "zły producent mnie okrada ustalając wysoką cenę to ja mogę go okraść" "ja mam większe prawa do marki i patentu niż ten kto je wykupił" itp itd :D No po prostu komuna pełną gębą.

Michał Łabuś 2010-04-09

Moim zdaniem jeśli chodzi o prawa autorskie dotyczące piosenek, filmów książek oraz wszelakich patentów to powinny one obowiązywać czasowo np. przez 10 lat. 
Czyli np. jeśli wymyślisz koło to masz wyłączne prawo do jego produkowania przez 10 lat, następnie patent trafia do użytku powszechnego. 
Jeśli wymyślisz ekierkę, ołówek, nowy rodzaj telewizora, bądź komputera to jw. 
Jeśli stworzysz jakąś piosenkę masz wyłączne prawo do jej wykonywania przez 10 lat. Po 10 latach każdy będzie je już mógł grać na weselach. 
Jeśli stworzysz film to bez pozwolenia producenta nie możesz go oglądać przez 10 lat. Po 10 latach powinno się go móc swobodnie rozpowszechniać. 
 
Podsumowując. Ochrona własności być musi, bo inaczej w wielu dziedzinach będziemy się opierać tylko na rzeczach które są darmowe. A jak działają darmowe rzeczy możemy się przekonać na przykładzie służby zdrowia, policji, Linuksa tudzież rwanych audycji Kontestacji (koczowiska). 
 
Tako rzecze ja nicpoń nadzwyczajny rehabilitowany Michał Łabuś.:)

dorota 2010-04-09

I patent dokładnie na 10 lat można wykupić Michał ;) 
 
Co do praw autorskich to się nie zgadzam w ogóle. Ale to dlatego, że mylisz pewne kwestie. Jak ktoś chce to moze grać piosenki martina na weselu, z tym zastrzeżeniem że to on musi zagrać melodię i zaśpiewać słowa. żeby nagrać cover nei trzeba pytać autora o zgodę (trzeba podać na okładce czyj to cover). Jakby ktoś natomiast chciał odtwarzać publicznie tę piosenkę z płyty - musi zapytać martina o zgode lub mu po prostu zapłacić. Piosenka jest chroniona jako całość. Jeżeli skorzystasz tylko z tekstu piosenki a resztę zrobisz sam - droga wolna. Tak to wygląda obecnie i mnie to odpowiada. Martinowi nie i szanuję jego zdanie

Michał Łabuś 2010-04-09

I tu się zgadzam z Martinem. Ponieważ tekst piosenki, wiersz, scenariusz to też własność intelektualna. Dlaczego miała by byś chroniona własność muzyków, dystrybutorów filmu a tego co napisał tekst piosenki(nie zawsze jest to muzyk), scenariusz do filmu już nie?

dorota 2010-04-09

Tak, tylko ze Martin do piosenki o Podolskim użył nie swojej melodii a chyba nie da się powiedzieć o tej piosence, ze to nie jest jego piosenka?

Michał Łabuś 2010-04-09

A to jakaś nowa melodia czy powstała ponad 10 lat temu?:)

cieplekapcie 2010-04-10

Drodzy Michale, doroto, Martinie, EstEst, Mateuszu 
 
Skoro tak ochoczo popieracie prawo do własności intelektualnej, to zapewne popieracie również przyjętą właśnie przez brytyjski Parlament ustawę w skrócie nazwaną DEBill (Digital Economy Bill). Ustawa pozwala ścigać za udostępnianie materiałów objętych prawem autorskim i odcinać "złodziei" od Internetu. Popieracie też zapewne zakazy handlu płytami DVD, które można legalnie kupić, ale już odsprzedać nie zawsze. Miłe waszemu sercu jest też zapewne DRM. Czyli popieracie założenie, że "kupiony na własność" film tak na prawdę jest waszą "własnością" tylko do momentu, kiedy dostawca nie wyłączy serwera autoryzującego (arstechnica.com  
 
Problem z "własnością intelektualną" jest bardzo praktyczny. Jeżeli już przyjmujecie założenie, że "własność intelektualna" to taka sama własność jak np posiadanie butów, to trzeba przyjąć również konsekwencje. A to oznacza na przykład kontrolę całej komunikacji w Internecie. Trzeba przecież sprawdzać, co użytkownicy nawzajem sobie wysyłają. Mogą przecież łamać prawo. Ale, moment. Przecież skopiowaną muzykę można przenieść również na płycie. Kontrolujmy zatem wszystkie płyty i ich odtwarzacze, m.in. w komputerach...  
 
"Własność intelektualna" powoli staje się narzędziem do jeszcze większej i szerszej kontroli niż hazard i pedofilia. A tak niedawno przecież protestowaliście przeciwko Rejestrowi Stron i Usług Zakazanych (www.kontestacja.com Czyli co, cenzura i kontrola są jednak cacy? 
 
Pozdrawiam, 
milosz

EstEst 2010-04-10

Drogi miłoszu-cieplekapcie, 
 
Czy ja już w tym wątku pisałem, żeby nie wciskać ludziom przekonań, których nie mają? Żeby nie pisać rzeczy, których nie potrafi się udowodnić? Zdaje się tak, ale przez to pewien miłośnik wolności się obraził, więc nie będę powtarzał. W każdym razie implikacje (te zdania, które zaczynasz od ,,jeżeli'' i ,,skoro''), których używasz w swojej wypowiedzi są nieudowodnione. Co więcej, twierdzę, że są fałszywe. 
 
Świat nie jest czarno-biały. To, że nie jesteśmy za legalizacją kradzieży, nie oznacza, że chcemy wszystkich prewencyjnie zamknąć. Sytuacja, o której mówimy nie jest absolutnie prosta. Ja na przykład uważam, że absolutna wolność kradzieży intelektualnej byłaby lepsza niż chora sytuacja obecna, ale niewiele lepsza. I uważam, że da się rzecz sensownie wypośrodkować, co już opisywałem. 
 
Tak więc, nie jestem za większością tych ustaw. 
 
Jak można wytłumaczyć pogląd? Kupując film, książkę itp. zawierasz umowę, że nie będziesz ich np. powielał. Ze względu na to, że jest to zapisane w prawie, nie musisz takiej umowy podpisywać. Gdyby nie było, pewnie byś musiał, bo inaczej pisanie książek by się nie opłacało absolutnie (chyba, że jako hobby albo dla idei). Jeśli powielasz - powinieneś zostać ukarany (z prawa cywilnego - płacąc odpowiednie odszkodowanie właścicielowi, a nie idąc do więzienia, bo na co mu to).  
 
Zatem: jestem za przestrzeganiem prawa (również zakazu kradzieży, jak w tym przypadku), ale przeciw działaniom prewencyjnym. 
 
Na przywołanym przykładzie butów. Jestem za tym, by karać za kradzież butów, ale nie za tym, by co dzień urzędnik przychodził do Ciebie i sprawdzał, czy wszystkie buty jakie masz są Twoje, choć niewątpliwie zapobiegło to kradzieży. Nie wiem, co jest trudnego w zrozumieniu tego konsekwentnego podejścia 
 
Howgh!

Michał Łabuś 2010-04-10

"Ustawa pozwala ścigać za udostępnianie materiałów objętych prawem autorskim i odcinać "złodziei" od Internetu." 
Moim zdaniem kara finansowa na rzecz pokrzywdzonej osoby będąca wielokrotnością ceny za którą autor zgadza się na udostępnienie efektów swojej pracy jest karą adekwatną do popełnionego przestępstwa. Jestem zdecydowanie przeciwny blokowania komukolwiek dostępu do internetu z jakiegokolwiek powodu. 
 
"Popieracie też zapewne zakazy handlu płytami DVD, które można legalnie kupić, ale już odsprzedać nie zawsze. Miłe waszemu sercu jest też zapewne DRM. Czyli popieracie założenie, że "kupiony na własność" film tak na prawdę jest waszą "własnością" tylko do momentu, kiedy dostawca nie wyłączy serwera autoryzującego." 
Umowa kupna-sprzedaży na wolnym rynku może zawierać zapis, że osoba kupująca nie może już odsprzedać nikomu zakupionego przedmiotu. Każdy kupujący zdawał sobie z tego sprawę z warunków umowy i mógł zrezygnować z jej zawarcia. Dobrowolnych umów należy dotrzymywać! 
 
"Trzeba przecież sprawdzać, co użytkownicy nawzajem sobie wysyłają. Mogą przecież łamać prawo" 
 
Jestem zdecydowanie przeciwny prewencyjnego podsłuchiwania w świecie rzeczywistym jak i sprawdzania korespondecji w świecie wirtualnym

cieplekapcie 2010-04-10

@EstEst 
Właśnie o konsekwencję apeluję :) Piszesz, że kopiując popełniam "kradzież" (w uproszczeniu, ale nie wchodźmy w szczegóły). Niech będzie, możemy się tak umówić. Trzeba mnie więc ścigać. Powiedz proszę, w jaki sposób to zrobić, żeby jednocześnie utrzymać np gwarancję tajemnicy korespondencji, w tym elektronicznej? I to jest jeden z problemów bardzo praktycznych, które wynikają w "własności intelektualnej". Gdyby wszyscy przestrzegali prawa, to przecież ściganie za jego łamanie nie byłoby potrzebne :)  
 
Drugi problem jest też bardzo praktyczny (tu komentarz także do Michała). W uproszczeniu brzmi tak: kupując płytę z muzyką staję się jej "właścicielem", czy tylko "wypożyczam" tą muzykę do posłuchania? Bo jeżeli staję się jej właścicielem, to implikuje moje prawo do dysponowania własnością (również sprzedaży "własności"). A tymczasem moje prawo jest ograniczone przez "własność intelektualną" wykonawcy muzyki. Więc nie mogę dowolnie dysponować moją "własnością". Czy w takim razie "własność intelektualna" to taka uber-własność?  
 
Podaj więc proszę praktyczne rozwiązanie powyższych problemów. Mnie jest łatwo przekonać :) Jeżeli jakieś prawo ma istnieć (w tym wypadku prawo "własności intelektualnej") to trzeba zapewnić skuteczny mechanizm egzekwowania tego prawa. Moim zdaniem nie da się tego zrobić i wynika to z nie z praktycznych przeciwności, ale z natury "własności intelektualnej". Dlatego właśnie uważam, że kopiowanie nie jest "kradzieżą", bo "własność intelektualna" nie jest "własnością".  
 
Żeby nie było wątpliwości, używam legalnego (w świetle obowiązującego prawa) softu, kupuje muzykę w sklepie, a filmy oglądam w kinie. Nie jestem "piratem", bo chcę przestrzegać prawa, chociaz zupełnie się z nim nie zgadzam.  
 
Wróćmy jeszcze na chwilę do opłacalności. Dlaczego po cichu zakładasz, że każdemu autorowi zależy na zysku? Np Martin, który wyżej twierdzi, że nie napisałby "Teorii Portali", gdyby mu sie nie opłacało, wcześniej udostępniał swoją powieść za darmo (Martinie, czemu zmieniłeś podejście?). Więc chyba pisał bo sprawiało mu to przyjemność (a może z innego powodu). W każdym razie nie z chęci zysku. Przynajmniej tak to wyglądało. Ja bym raczej przyjął założenie, że autor chce się stać sławny. Wtedy możliwość kopiowania będzie mu tylko sprzyjać :) 
 
Szkoda, że nie możemy skonfrontować poglądów przy kufelku. Na pewno byłoby dużo ciekawiej niż przez bezduszne forum :) 
 
Pozdrawiam, 
milosz

EstEst 2010-04-11

O, tak, konfrontacja osobista faktycznie milsza niż forum. Dlatego jest KontestCamp ;). 
 
Wydaje mi się, że jestem w stanie się wytłumaczyć. 
 
1) Nie widzę nadal, dlaczego permanentna inwigilacja byłaby jedyną ochroną przed ,,kradzieżą intelektualną''. Ochrona własności działa tak samo, czy chodzi o buty, czy o książkę. Nie łapie się złodziei butów, chodząc co dzień po mieszkaniach i sprawdzając, czy wszystkie buty masz ,,legalnie''. Można przyłapać na gorącym uczynku (to akurat dość trudno sobie wyobrazić, ale w sumie czemu nie - na przykład prowokacja? Albo przypadkowe zauważenie w kserze?), albo zauważyć, że chodzisz w tych butach (zobaczyć, że na stronie masz umieszczone nielegalne pliki), ewentualnie ,,wytropić'', kiedy wcześniej złapany złodziej właściwy sypnie ,,pasera'' (czyli świadomie handlującego kradzionym towarem). Nie znam się na robocie policyjnej, ale pewnie jest wiele sposobów. A, że policja najczęściej nie daje sobie rady ze złapaniem złodzieja? Cóż, to nie powód, żeby kradzież butów czynić legalną. Jak złapią 1 na 5 to przynajmniej wielu innych będzie się bać. I to może wystarczyć. 
 
2) O tym właśnie mówię: kupując płytę z muzyką stajesz się jej właścicielem W OBRĘBIE PRAWA. Jeśli prawa autorskiego by nie było, to za tę samą cenę mógłbyś kupić ten sam produkt (bo niby czemu wartość czegokolwiek miałaby się zmienić?) tj. płytę z muzyką + obowiązek podpisania umowy zastępującej to prawo, że jej nie będziesz kopiować itp.. Nie szkoda czasu na wypełnianie papierków?  
 
I znów jest tak samo, jak z własnością ,,nieintelektualną'' (im dłużej dyskutuję, tym mniej widzę sensowność rozróżniania). Tak jak nabywając fizycznie np. nóż nie nabywasz prawa do dźgania nim przechodniów, tak samo, nabywając płytę nie nabywasz prawa do jej kopiowania.  
 
3) "Dlaczego po cichu zakładasz, że każdemu autorowi zależy na zysku?" Oczywiście, nie każdemu. Tylko, widzisz, czasem trzeba z czegoś żyć i rodzinę wykarmić. I wtedy piękne idee ,,pisania za darmo'' schodzą na dalszy plan. Są dwie opcje: albo masz pracę alternatywną, w której zarabiasz na życie i pisanie książki to dla Ciebie hobby, więc piszesz sobie taką książkę, gdy masz chwilę wolnego i napisanie jej zajmuje Ci kilka lat (casus Martina, o ile się nie mylę), albo piszesz porządnie, świetną książkę co miesiąc i... umierasz z głodu zanim staniesz się sławny, bo nikt książek nie kupuje, wszyscy kserują. 
 
Takie napisanie książki/gry/utworu muzycznego to kawał ciężkiej pracy. I jest sporo ludzi, którzy chcą za to zapłacić tyle ile to jest warte. Gdyby autor tych pieniędzy nie dostał, musiałby zarabiać na życie inaczej, co oznacza, że kolejnych utworów by nie stworzył, albo stworzyłby mniej. I ludzie nie mogliby ich kupić. Strata konsumenta, mimo dobrych intencji (jak z urlopami macierzyńskimi). 
 
I właściwie kontrpytanie, jeśli tłumaczenie nie zadowala: ,,A dlaczego zakładasz, że autorom nie zależy na zysku? Czy to coś złego?"

Lucid 2010-04-11

"umierasz z głodu zanim staniesz się sławny, bo nikt książek nie kupuje, wszyscy kserują. "  
Zakładasz, że wszyscy są tylko czają się jak tu kogoś okantować.  
 
Ja uważam że ludzie kupują muzykę lub książkę bo cenią jej autora, jego twórczość itd. Stąd dochodzę do wniosku że w warunkach bez praw autorskich ludzie i tak chcieliby dać mu pieniądze za jego prace. Dlatego wyszukiwaliby płyt i lub książek wydanych właśnie przez niego a nie przez wydawnictwo do którego autor się nie przyznaje. W dobie internetu każdy autor może mieć stronę www służącą do komunikacji z fanami.  
Dobrym przykładem jak działa dobrowolne wpłacanie jest serwis jamendo.com 
gdzie utwory udostępniane są na licencji CC i każdy ma możliwość dobrowolnych wpłat na konto autora. Widać muzykom się to opłaca bo serwis rośnie. Muzyk rozprowadzając swoje utwory na CC zdobywa popularność bardzo szybko co znów może mu się zwrócić na koncertach.  
Z tego co wiem książki także coraz więcej ludzi publikuje w ten sposób. Pojawia się możliwość przywrócenia pojęcia mecenatu. Jeśli lubisz jakiegoś twórcę to go wspierasz finansowo - kupując jego książki u niego a nie jakieś ksera albo od nieautoryzowanego dealera.  
 
Autorzy teraz przecież zarabiają jedynie jakiś procent ze sprzedaży utworu - resztę ma wydawca. Należy jeszcze od jego zysków odjąć podatek jaki zapłacił na potrzeby egzekwowania prawa autorskiego (koszty będą rosły w nieskończoność bo jak już mówił Milosz jest to walka z wiatrakami).  
 
Jestem przeciwnikiem praw autorskich ale uważam że autorom należą się pieniądze. Ale to nie znaczy że trzeba tworzyć tysiące przepisów, wyjątków od przepisów i policyjne państwo.  
Uważam że jest jeszcze sporo innych możliwości zarobkowania na twórczości. 
 
Na prawdę ciężko się o tym pisze - lepiej się rozmawia. Niestety nie będę na campie. Tutaj na forum nie ma chyba sensu o tym gadać bo już się dowiedziałem że jestem komunistą ;o

Lucid 2010-04-11

Co do patentów.  
Weźmy przykład producentów sprzętu ogrodniczego.  
Mój wujek ma kilka sklepów SHTILa więc go przepytałem.  
Na rynku jest mnóstwo podróbek, o zmienionych trochę nazwach albo nawet takich samych. Jakoś znów prawo patentowe nie ustrzegło SHTILa przed konkurencją. No i jak SHTIL zareagował? Postawił na jakość. Sprzedają swój sprzęt tylko w autoryzowanych punktach sprzedaży. Teraz każdy wie że jak chce mieć sprzęt porządny to musisz go kupić w sklepie SHTILa a nie gdzieś w rupieciarni za półdarmo albo w hipermarkecie.  
Pytałem wujka czy SHTIL jakoś ściga tych co robią podróby i on powiedział że oni to olewają. Klienci wiedzą gdzie kupować. Tylko totalny frajer kupuje kosiarkę SHTILa poza autoryzowanymi sklepami.  
 
Dla mnie jest to potwierdzenie tezy, że w warunkach gdzie logo traci na znaczeniu (podróby mają to samo logo więc klienci przestali kierować się przy wyborze co jaki ma znaczek), gdzie technologia jest dostępna wszędzie (podróbki są prawie identyczne z pierwowzorami) firma pierwsza na rynku jest w stanie wypracować sobie wystarczającą przewagę nad konkurentami.  
 
Ciekaw jestem Milosz jak ty to widzisz.

EstEst 2010-04-11

@Lucid: 
 
Naprawdę dobry przykład ze STIHLem - też bym tak to widział, bez praw do marki. Jak najbardziej widzę, że jest to możliwe (i dlatego pisałem, że jest to rozwiązanie nieidealne, ale lepsze niż dzisiejsze prawo). Przy czym, o ile w kwestiach specjalistycznych ma to małe znaczenie, to przy produktach użytku codziennego (odzieży, jedzeniu itp.) niespecjalnie jest wygodne do konsumenta. Chyba, że chciałbyś chodzić na zakupy po 40 firmowych sklepach zamiast pójść do jednego supermarketu. I właśnie z punktu widzenia praw konsumenta jestem za ochroną nazwy i znaku. 
 
Aha, i jeszcze jedno widać z przykładu - jeśli firmie podróbka nie przeszkadza, to nie ma sensu jej ścigać ,,z urzędu''. Natomiast ciągle nikt nie podał argumentów, dlaczego jakikolwiek uczciwy gracz na rynku miałby wybierać nazwę i znak taki sam jak inna, uznana spółka w innym celu niż oszustwo. A oszustwa na rynku prawo ścigać powinno (oczywiście, na wniosek kogoś, kto na tym traci, a nie z automatu).

EstEst 2010-04-11

""umierasz z głodu zanim staniesz się sławny, bo nikt książek nie kupuje, wszyscy kserują. "  
Zakładasz, że wszyscy są tylko czają się jak tu kogoś okantować. " 
 
Z tego co rozumiem twierdzisz, że kopiowanie utworów to nie jest żadne kanciarstwo. Skoro byłoby to moralnie (i prawnie) dopuszczalne to czemu ludzie mieliby być ,,bardziej papiescy od papieża'' i być bardziej dobroczynnymi niż muszą? Oczywiście, garść skrajnie moralnych ludzi rzuci artyście jałmużnę, ale zdecydowanie mniej, niż gdyby zapłacili za jego pracę. Tym bardziej, jeśli wielu kopiuje już w warunkach, gdy jest to prawnie zabronione. 
 
Nie zastanowiłeś się nigdy, czemu autorzy korzystają z usług wydawnictw, zamiast wydawać swe dzieła ,,własnym sumptem''? Właśnie dlatego, że im wygodniej, by technicznymi sprawami zajął się ktoś inny (i też na tym rozsądnie zarobił), a sami zajmą się tym, co robią lepiej - pisaniem. 
 
Wiem, jak działa jamendo, CC i mecenat. W zaistniałym układzie część artystów z tego korzysta. Jak widać, nie jest to zabronione. Nie widzę natomiast, dlaczego należałoby to nakazać (nakazywanie w imię wolności? Coś tu nie gra). Zauważ, że nie korzystają z tego wszyscy - widać się nie opłaca na większą skalę. CC jest dobre np. dla zespołów, żeby się wypromować, bo inaczej i tak nikt by ich nie kupił. Od momentu, gdy ze sprzedaży płyt taki zespół jest w stanie się utrzymać, jakoś zwykle przestaje się bawić w darmowe udostępnianie większości utworów. 
 
 
Podam może konkretny przykład z życia: Powiedzmy, że mam zamiar wydać zbiór zadań z algebry. Będzie naprawdę fajny, bo z doświadczenia pedagogicznego wiem, co jest dla studentów problemem, a co mniejszym i co w dotychczasowych zbiorkach było robione źle. Sądzę, że studentom się ten zbiorek naprawdę przyda i liczę (oszacowałem rynek i powiedzmy, że dobrze), że korzystać z niego będzie przynajmniej 5000 osób na tyle różnych, że każdy wolałby mieć swój egzemplarz. 
 
Zrobienie go zajmie mi minimum miesiąc wytężonej pracy na wakacjach: samo pisanie pewnie najmniej, ale wymyślanie interesujących zadań, sprawdzanie, czy rozwiązania się zgadza, korygowanie, żeby wszystko było jasne itp. No, powiedzmy 300 godzin pracy. Załóżmy, że kolega mi wszystkie wyniki sprawdzi za darmo (bo jest frajer, albo mnie lubi, czy coś). 
 
Ale - ja muszę utrzymać dom i rodzinę. Więc muszę też dbać o pieniądze (choć chciałbym nie musieć). Za 300 godzin na korepetycjach zarobię 15000 złotych brutto. I to bez specjalnego wysiłku, bo w przeciwieństwie do pisania książki, nie muszę się specjalnie angażować, by dobrze wytłumaczyć coś, co już tłumaczyłem dobrze kilkadziesiąt razy.  
 
Zatem, żeby żona nie nadawała, że marnuję czas, muszę na tej książce zyskać minimum tyle samo. Jeśli faktycznie mnie kupi 5000 osób, to zysk 3 złote na egzemplarzu uznam za ,,wyjście na swoje''. Do tego dochodzi cena materiałów, druku i składu książki, korekty, zysk wydawnictwa i jakaś tam cena zbiorku wyjdzie - zapewne sensowna. 
 
Teraz: gdyby nie było praw autorskich, to w zasadzie wystarczyłby jeden zbiorek na każdą uczelnię. Powiedzmy, że sprzedałbym wtedy 100 takich zbiorków (na ilu uczelniach jest algebra?). Więc koszty trzeba przekalkulować: żeby był sens to pisać musiałbym od egzemplarza dostać 150 złotych. Do tego koszt wydawnictwa na egzemplarz rośnie i już widać, że nikt za taką cenę książki nie kupi. Zatem nie decyduję się pisać książki, która wielu osobom mogłaby się przydać -> Wszyscy zainteresowani stracili na braku praw autorskich. 
 
Czy liczyłbym na to, że ludzie kserujący książkę uznają, że powinni mi coś zapłacić? No to proszę o uczciwe zgłoszenie: ile razy kserowaliście jakąś książkę, która się wam przydawała i potem wysłaliście autorowi pieniądze za dobrą robotę? Teoretyzować łatwo, ale kto z Was tak postępuje w praktyce?

nikodem 2010-04-12

Wspaniały przykład poparty obliczeniami. Nie jest to jednak pełna analiza. Należy wziąć pod uwagę to, że jak ktoś kupi dla siebie cholernie drogą książkę to nie będzie taki chętny aby pozwolić komuś ją kserować. 
Załóżmy, że wydany przez EstEst zbiorek zadań kosztowałby w księgarni 53zł (w tym 3zł wynagrodzenia) a jego wersja kserowana 30zł. (kserowanie darmowe nie jest). Kserując student dostaje rozlatujący się plik papieru, bez okładki. Cena niższa, jakość też - proste. Skoro student wybiera niższą jakość, to znaczy, że tak chce! Prawa wolnego rynku tu też obowiązują, więc nie należy nikomu wciskać książki, skoro woli kserówkę. Należy studentom ułatwić zapłacenie wynagrodzenia autorowi, sprzedając tę książkę po 200zł. Skoro książka jest wartościowa, nic studentów nie powstrzyma przed jej zdobyciem. 50 studentów zorganizuje zrzutkę po 4zł, kupią jeden egzemplaż za 200zł, zrobią 49 kresówek i wyjdzie im po 33.4zł za jedną sztukę. W ten sposób można zmusić studentów do zapłacenia tych 3zł wynagrodzenia dla autora, a dla drukarni pójdzie 40gr. 
To jest oczywiście skrajność. Studenci tak łatwo się nie organizują, a nawet jeśli, to do kserowania wezmą tę książkę, która będzie równie dobra i tańsza, np. za 190zł. I tu też nie należy się złościć na biednych studentów. Jeśli ktoś pracuje za 50zł a ktoś inny za 47zł za godzinę, to kogo lepiej zatrudnić? WOLNY RYNEK. 
Proszę nie myśleć, że ja jestem całkowicie przeciw prawu autorskiemu. Brak tego prawa przyczyni się do obniżenia jakości powstających treści oraz spadku jakości nośników, na których te treści są przenoszone, co mam nadzieję pokazałem w swojej analizie. Jestem za tym, żeby każdy, kto żąda ochrony jego niematerialnej własności, wskazał kto ma jej pilnować i mu zapłacił za tą usługę! 
Bo ja nie rozumiem ludzi, którzy wychodząc z domu krzyczą "Heloł, zostawiam otwarte drzwi! Wracam jutro!" i dziwią się, że ktoś ich okradł. Potem są wielce pokrzywdzeni i oczekują że policja odnajdzie wszystko co zginęło. Przecież wykazali się absolutnym brakiem odpowiedzialności za swoją własność.

EstEst 2010-04-12

@Nikodem: 
,,Należy wziąć pod uwagę to, że jak ktoś kupi dla siebie cholernie drogą książkę to nie będzie taki chętny aby pozwolić komuś ją kserować.'' 
 
A niby dlaczego? Nic na tym nie straci przecież? Ja bym pozwolił wszystkim znajomym. 
 
,,Skoro student wybiera niższą jakość, to znaczy, że tak chce! Prawa wolnego rynku tu też obowiązują, więc nie należy nikomu wciskać książki, skoro woli kserówkę.'' 
 
Ten zwrot jest ciekawy, ale demagogiczny: to jakby napisać: Jeśli klient woli kradzione rzeczy, to znaczy, że tak chce: prawa wolnego rynku obowiązują, więc nie wolno zmuszać go do kupowania, skoro woli ukraść. 
 
Prawa wolnego rynku obowiązują w obie strony: nie można sprzedać czegoś, czego nikt nie chce kupić, ale i nie można kupić czegoś, czego nikt nie chce sprzedać. Jeśli wydawnictwo zrobi okładkę wysadzaną brylantami i wyrąbie tym cenę w kosmos, to sobie strzeli w kolano, bo nikt nie kupi. A może się właśnie wydawnictwu będzie opłacało wydać książkę w formacie kserówki, żeby zbić koszty maksymalnie? I tak nie da się wtedy zbić ceny do ceny ksera, bo autorowi i korektorowi zapłacić trzeba i wydawca też z czegoś żyć musi. W kserze tylko marża właściciela jest istotna. 
 
"To jest oczywiście skrajność. Studenci tak łatwo się nie organizują, a nawet jeśli, to do kserowania wezmą tę książkę, która będzie równie dobra i tańsza, np. za 190zł." 
 
Fajnie, tylko, że właśnie założyliśmy, że taniej niż wydaliśmy książki się wydać nie da (i wyżyć z tego wydania jednocześnie).  
 
"Jestem za tym, żeby każdy, kto żąda ochrony jego niematerialnej własności, wskazał kto ma jej pilnować i mu zapłacił za tą usługę! " 
 
Jasne, czyli uważasz, że za niskie podatki płacimy, żeby policjanci mogli ruszyć tyłki w obronie naszej własności?

nikodem 2010-04-12

„Nic na tym nie straci?” A jednak po kserowaniu książka wróci do niego przełamana na pół, z wylatującymi kartkami, bo pani w ksero docisnęła ją do szyby. Ja nie jestem taki chętny do kserowania książek.  
 
Jeżeli coś się Tobie nie opłaca, to tego nie rób! Niech inni wydają książki i ponoszą ryzyko, że nie zwróci im się nakład pracy, bo „książek nikt nie kupuje, wszyscy kserują”. Tak samo muzycy wydają płyty CD, które można łatwo skopiować. Niby się nie opłaca, bo pełno muzyki krąży po sieci, a jednak to robią, dlaczego?  
 
Przeciętny konsument widzi książkę, płytę CD z filmem lub muzyką i nie widzi praw autorskich. Dla konsumenta liczy się ile i za co płaci i nie ważne do kogo trafiają pieniądze. Nie twierdzę, że to dobrze, ale taka jest rzeczywistość. Ludzie jeszcze długo będą uczyć się szacunku dla czyjejś pracy. Dlatego właśnie studenci kserują książki.  
 
Jest jeszcze jeden powód, dla którego tak postępują. Czują się w tym bezkarni. Policja nie robi nalotów na uczelnie pod hasłem „studencie zapłać 3zł dla autora książki, którą skserowałeś”. W punktach ksero nie ma urzędników, którzy patrzą, co jest przykładane do szyby.  
Okazuje się, że łatwo tworzyć nowe prawo, ale gdy to prawo nie jest egzekwowane, staje się martwym zapisem. Niestety ludziom, którzy mieliby zająć się egzekwowaniem tego prawa, trzeba zapłacić. I tu jest problem, bo pilnowanie, aby nikt nie kserował, nie kopiował, nie ściągał, wygenerowałoby absurdalnie wysokie koszty. Artyści sprzedając płyty CD, pisarze sprzedając ksiązki, sami zostawiają otwarte drzwi to swoich domów i zapraszają złodziei. Trudno się dziwić, że brakuje policjantów do ścigania tych, których złodziejami uczyniła okazja. Rozwiązaniem nie jest podnoszenie podatków! Musielibyśmy się wszyscy nawzajem pozamykać. Bardziej racjonalna wydaje się zmiana tego prawa, np. żeby pani w ksero czuła, co grozi jej za wykonanie fotokopii książki. Ale jeszcze lepsze byłoby zastąpienie łatwych-do-skopiowania nośników takimi, których skopiować się nie da.  
Tu przyznaję, brakuje mi pomysłów jak uchronić nośniki przed kopiowaniem, ale jeśli taki znajdę, to opatentuję i będę płacił zna jego ochronę.

Krzysztof z Bielska-Białej vel ByteEater 2010-08-08

@EstEst (50): Nie myślałem nawet nad szczegółami, bo wydawało mi się to dość oczywiste, dzięki prostemu zastosowaniu kryptografii. Producenci publikują klucze publiczne, do których pasującymi kluczami prywatnymi podpisują dane zamieszczane na produkcie (w formie podobnej do kodu kreskowego, bądź jakiejś wymyślniejszej). Klient nosi przy sobie małe urządzonko (któż dziś nie nosi?), które ma dostęp do bazy takich kluczy (przez zabezpieczone połączenie zdalne z zaufanym źródłem, w którym baza może być aktualizowana na bieżąco, bądź lokalnie (choćby jako częśćowe rozwiązanie na wypadek awarii sieci) - w tym przypadku prawdopodobnie składowane byłyby tylko alternatywne klucze konsorcjów producentów, żeby było ich mniej do zmieszczenia w pamięci, i żeby też pozwolić na uznanie przynajmniej niektórych nowych producentów, którzy przy ostatniej aktualizacji np. nie istnieli). Sprawdza nim dane zakodowane na produkcie, uzyskując dzięki podpisowi pewność (chyba że ktoś złamał szyfr), że nie zostały spreparowane (podrobione). Dane mogą zawierać nazwę producenta, specyfikację produktu, ponadto link do większej ilości informacji w Internecie (również zapewne podpisanej kluczem producenta, a w razie potrzeby - zwłaszcza we wrażliwszych branżach - zaszyfrowanej). Przy współpracy sklepów (a nieidące na współpracę miałyby minus w oczach klientów i zniknęłyby z rynku, ewentualnie pozostały w jakichś wąskich niszach, jak np. wypożyczalnie filmów pornograficznych) proces mógłby się odbywać hurtem przy kasie, gdzie oprócz zeskanowania wszystkich nabywanych produktów (co i tak musi być w jakiejś formie zrobione) następowałoby jednorazowe połączenie kasy z urządzonkiem, zamiast przykładać go co chwilę do rzeczy na półkach (i tak w przypadku wątpliwości należałoby to czynić, bo przecież nie wszystkie oglądane rzeczy się kupuje - jednak weryfikacja przy kasie eliminowałaby przypadki w których ktoś ma w koszyku podróbę zmylony etykietą, gdy wcześniej własnoręcznie, bądź poprzez subskrypcję odpowiedniej bazy danych produktów na odpowiadającym mu poziomie, wykluczył jej producenta ze zbioru uznawanych przez jego urządzonko za godnych zaufania). 
Mam nadzieję, że mimo późnej pory da się zrozumieć zarysowaną przeze mnie ideę.

Marek 2012-07-17

Przestańcie używać tego zlepka "własność intelektualna"! To jest celowy zwrot dla zagmatwania rzeczy. Są: 
a) znaki towarowe 
b) prawo autorskie 
c) patenty 
 
Firma Disney ma może prawo do znaków towarowych, ale jak by się ich pozbyć nie ma już żadnego związku z tym towarem. 
 
IP itp. to świetne przykłady jak republiki bananowe jak Polska dają się wydymać międzynarodowym koncernom reprezentującym swoje interesy wbrew jakiemukolwiek prawu. UE jest niezbędnym pośrednikiem w tym burdelu, bo dużo łatwiej byłoby obalić tak idiotyczne prawo gdyby było tylko polskie. UE jest znana z dużo głupszych rzeczy, niszczenia ton żywności itd.

Macio 2017-03-09

Szkoda, że tylko godzinka... :( 
 
www.dentestetica.pl

Dodaj komentarz...

Marcin Hugo Kosiński


Libertarianin. Przedsiębiorca. Dziennikarz.

Właściciel radia KonteStacja. Od ponad 12 lat, propagator wolności słowa, nieszablonowego podejścia do własnego życia i kreatywnej edukacji.

Założyciel newslettera Ideoskop.pl mówiącego o niebabalnych pomysłach na biznes, które ktoś gdzieś wdrożył w życie oraz platformy edukacyjnej Edukatorium.pl dla osób przedsiębiorczych.

A do tego jeszcze bloger w Kosinski.IT

Prowadzi audycję na żywo Wydanie Główne od której się wszystko zaczęło. Jest wciąż główną pozycją rozgłośni. Niebanalne tematy i ciekawi goście. W poniedziałki o 21.00


Medale:

Program miesiąca
brązowy

Prowokator miesiąca
brązowy
Inne audycje tego autora:




Koniec polskich spółek w UK? (1) - 3 tygodnie temu

Za tanie linie lotnicze (8) - 4 tygodnie temu

Jak omijać kontrolę państwa (9) - 5 tygodni temu

Kto blokuje zakup kryptowalut? (5) - 6 tygodni temu

Więcej audycji...
Ile zapłacisz za nowe seriale (5) - 7 tygodni temu


Nie będę płacił za Twoje mieszkanie (19) - 2 miesiące temu


Dlaczego nie warto wracać do Polski? (8) - 3 miesiące temu


O jedna wyplatę mniej (3) - 3 miesiące temu


Wolnościowcy upadają (13) - 4 miesiące temu



W tym kraju wszyscy chcą Cię okraść (10) - 4 miesiące temu

A klientów mamy w nosie (1) - 4 miesiące temu

Za co lubię Unię Europejską (18) - 5 miesiące temu

Czy wziąłbyś order? (22) - 5 miesięcy temu



Twoje hasła są za słabe! (6) - 6 miesięcy temu

Niemcy cenzurują internet (4) - 6 miesięcy temu

Do apteki dopłyniesz wpław (7) - 6 miesięcy temu


Wywiad z terrorystą (34) - 7 miesięcy temu


Kto spekuluje masłem? (3) - 7 miesięcy temu

Czy Asbiro to sekta? (12) - 8 miesięcy temu

Czy chciałbyś tyle zarabiać? (15) - 8 miesięcy temu


Nie wolno prowadzić firmy z knajpy (5) - 8 miesięcy temu


Lewak zmusza do picia wódki (9) - 9 miesięcy temu

Trump chce zatruć płuca rodaków (15) - 9 miesięcy temu


Chcę sprzedać nerkę męża! (24) - 9 miesięcy temu

Marnowanie żywności jest opłacalne (6) - 10 miesięcy temu

No to nacjonalizujemy hazard (4) - 10 miesięcy temu

Warto być biednym (8) - 10 miesięcy temu

Czy Kościół kradnie? (5) - 10 miesięcy temu


Jednak nie zamierzał rzucić krzesłem (3) - 11 miesięcy temu


Poprzez wódkę cenzurują sklepy (8) - 11 miesięcy temu


Jednolite okradanie podatników (6) - 11 miesięcy temu


Na chuja nam dzietność? (13) - ponad rok temu







Jak spożywać piwo publicznie? (1) - ponad rok temu


Polska skazała terrorystę (6) - ponad rok temu




Człowiek, który dostał po d... (5) - ponad rok temu




Do czego prowadzi socjalizm? (5) - ponad rok temu















Bandyta, ale polski bandyta (13) - ponad rok temu

Urzędnik przy każdym dziecku (7) - ponad rok temu





Jak unikać długów? (1) - ponad rok temu

Ich firmę likwiduje się od 20 lat (10) - ponad rok temu






Bluzgi, bluzgi, bluzgi... (20) - ponad rok temu

Znamy wyniki wyborów (21) - ponad rok temu






Majonezowi mówimy NIE (16) - 2 lata temu





Koniec z handlem dziećmi (10) - 2 lata temu

Ujawniamy prawdziwego trolla (3) - 2 lata temu










"Te wybory to przełom" (24) - 3 lata temu



Po co mieszkać w Polsce? (11) - 3 lata temu

Hugo w Business Misji (6) - 3 lata temu




Jak nie płacić mandatów? (4) - 3 lata temu



Obalamy mity nt. energetyki (40) - 3 lata temu







Czy alimenty powinny istnieć? (29) - 3 lata temu









Idziemy palić opony pod sejm (9) - 3 lata temu









To mit, że trzeba płacić ZUS (10) - 3 lata temu


Możesz jeździć na gapę (10) - 3 lata temu



Korwinowsko i emigracyjnie (14) - 3 lata temu










Dlaczego tutaj jest tak drogo? (13) - 4 lata temu

Górnicy mordują ludzi (19) - 4 lata temu





Wolni ludzie się nie żenią (12) - 4 lata temu


Dlaczego lepiej być debilem? (9) - 4 lata temu



Pracuje jeden dzień w tygodniu (18) - 4 lata temu


Przepracowała 17 lat w ZUS-ie (23) - 4 lata temu


Czy Owsiak kradnie? (26) - 4 lata temu

Czy Żydzi są terrorystami? (18) - 4 lata temu






Jak zabrać 15 milionów? (42) - 4 lata temu


Jak wygrać 24 MacBooki (17) - 4 lata temu


Co powinien spalić narodowiec? (61) - 4 lata temu




Czy wolno gwałcić publicznie? (17) - 4 lata temu


Ile dałbyś za dziecko? (25) - 4 lata temu


Jak kraść? (49) - 4 lata temu


Opodatkujmy rowerzystów (29) - 4 lata temu

Ja zawsze chcę pić... (18) - 4 lata temu





Jak zabić krowę? (46) - 4 lata temu


Czy należy płacić podatki? (24) - 4 lata temu





Jak wycenić dziecko? (9) - 5 lata temu

MLM to ściema (67) - 5 lata temu





Dupy z Wykopu (40) - 5 lata temu







Czy Polacy to kapusie? (44) - 5 lata temu






Kontestatorskie życzenia (6) - 5 lata temu




Czy na taką partię czekamy? (30) - 5 lata temu











Czy rolnicy nas okradają? (43) - 5 lat temu





Jak manipulują media? (12) - 5 lat temu


Nietypowe lekarstwo na kaca (5) - 5 lat temu





Korporacje są wyzyskiwane! (23) - 6 lat temu


Wódka czy panienki? (19) - 6 lat temu


Jak nie płacić mandatów? (12) - 6 lat temu


Martin: Jak rzuciłem etat? (27) - 6 lat temu

Gdzie są nasze pieniądze? (13) - 6 lat temu

Squatter przejmuje audycję! (44) - 6 lat temu


Jak się wykańcza firmy (6) - 6 lat temu






Panie, jak protestować? (31) - 6 lat temu

ACTA samo zło (87) - 6 lat temu












ZUS jako partner biznesowy (13) - 6 lat temu

Naloty na graczy (17) - 6 lat temu


Wieczór powyborczy (61) - 6 lat temu

Wręcz przeciwny tygodnik (46) - 6 lat temu




Ile powinien zarabiać poseł? (14) - 6 lat temu


Cała prawda o szczepieniach (22) - 6 lat temu

Nie bądź Jeleniem! (12) - 6 lat temu







Przemyt to grzech! (39) - 6 lat temu

Sześciolatki do szkoły? (68) - 6 lat temu



Nowe podatki Unii Europejskiej (22) - 7 lat temu





Krągły fetyszyzm (38) - 7 lat temu






Frondo, nie idź tą drogą! (31) - 7 lat temu



Demaskujemy manipulacje TVN (31) - 7 lat temu



Bereta LIVE 2/2 (68) - 7 lat temu

Bereta LIVE 1/2 (33) - 7 lat temu




Świat wg PARP godzina druga (7) - 7 lat temu


Dziękujemy ci Platformo (27) - 7 lat temu

Czy Windows jest zbyt drogi? (56) - 7 lat temu



Ta złodziejska prywatyzacja (36) - 7 lat temu







Telewizja śniadaniowa (20) - 7 lat temu


Prawa posiadaczy broni (4) - 7 lat temu


Oszustwa na fotoradarach (6) - 7 lat temu


Jak robią nas w balona (33) - 7 lat temu




Czy media kłamią? (38) - 7 lat temu






Rób, do cholery, dzieci! (11) - 7 lat temu









Dlaczego zarabiasz tak mało? (66) - 8 lat temu

KonteStacja pisze książkę (65) - 8 lat temu










ZUS emigruje do USA (15) - 8 lat temu



Tylko tutaj nie ma cenzury (32) - 8 lat temu


Jak ukraść dziecko? (9) - 8 lat temu

cHWDP reaktywacja! (12) - 8 lat temu





Martin o PKP w TVN (4) - 8 lat temu



Krzyże w szkołach??? (23) - 8 lat temu

Wymyślamy partię idealną (5) - 8 lat temu


O buncie informatyków (8) - 8 lat temu







UE powstała! (2) - 8 lat temu

Pilot pierwszego sezonu (5) - 8 lat temu

A dzisiaj polecamy:
 align="center">
Program sponsorują:

Pracawsieci.net - - 20.00
Zarabianie przez internet - - 20.00
Tomek - - 10.00
wypożyczalnia samochodów - - 20.00
blogobiznesie.com - - 20.00
Piaskowiec - - 20.00
Posadzki - - 20.00

Możesz i ty zasponsorować >>>

Promuj radioWydrukujDaj komuś ulotkęChcesz prowadzić audycję?Kontakt